ark og ulands

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

Stater kan man afskrække

CBK: I din artikel stiller du dig jo i modsætning til en række af de ting, der har været vedtagne argumenter i debatten op til Irakkrigen – om hvorfor det var farligt at Saddam Hussein havde masseødelæggelsesvåben. Det var en etableret sandhed at han havde i hvert fald kapaciteten til at kunne producere dem og at det ville være farligt at han gjorde det. Mens du kategoriserer Bagdad sammen med Pyongyang og Teheran  (regimerne i Ondskabens Akse) som overlever-regimer, der forstår at respektere  afskrækkelsen præcis som Sovjet under Den Kolde Krig. Så er det indlysende spørgsmål: hvilke regimer er ikke overlever-regimer? Hvilke regimer ville man være nødt til at gribe ind overfor, hvis de var i besiddelse af masseødelæggelsesvåben?

BM: Det er meget svært at komme i tanke om nogen regimer – i betydningen: stater. Dem, der ikke er afskrækkelige, det er formentlig alle dem der ikke er regimer fordi de er stater: dvs. fx: internationale terrornetværk. De kan typisk ikke afskrækkes, fordi afskrækkelsen består i truslen om gengældelse – og der er jo ikke nogen man kan gengælde imod i et terroristisk netværk. Så derfor virker det ikke, hvad vi fx ser når Israel forsøger at gengælde palæstinensiske terrorangreb på israelere – der er ikke nogen man kan gengælde imod, fordi dem, der har begået det allerede er døde, og de andre er der en fuldstændig urimelighed i at hævne sig på – det skaber bare yderligere terror. Så ikke-regimer kan næsten aldrig afskrækkes.

Jeg ved ikke hvad det skulle være for nogle egentlige regimer, der er uafskrækkelige – med mindre det skulle være nogle, hvor der sidder decideret psykopatiske ledere. Det er ikke det samme som ubehagelige ledere – man kan sagtens være ubehagelig uden at være irrationel, hvilket gjaldt både Saddam Hussein og i høj grad gælder Kim Jong-Il-regimet i Nordkorea. De er ikke psykopatiske og de er slet ikke psykotiske. Skulle der på et tidspunkt komme et land med et så autokratisk styre at en enkelt leders humørsvingninger kunne udløse anvendelse af masseødelæggelsesvåben, så ville vi have at gøre med et styre, der ikke ville være afskrækkeligt. Men jeg kan ikke komme i tanker om nogle hverken nuværende eller historiske eksempler på det.

CBK: Der har vel nok været en fornemmelse af, at noget af den samme psykologi der gjaldt anvendelsen af atomvåben holdt for kemiske og biologiske våben: i det øjeblik et regime anvendte dem ville man have overtrådt en grænse.

BM: Det har også været USA’s politik netop at forbeholde sig retten til at gengælde med atomvåben efter et angreb med biologiske våben – hvilket var en af grundene til at USA i sin tid opgav sit biologiske våbenprogram: afskrækkelsen eksisterede i kraft af deres atomvåben.

CBK: Hussein brugte jo kemiske våben i Halabdja og overfor Iran, men jo ikke mod Israel under Golfkrigen. Men det har vel været frygten i Mellemøsten at han skulle være i stand til at bruge dem i en konflikt, der ikke havde fuld opmærksomhed eller var fuldt ud international – overfor kurderne, måske. Anvende dem gradvist, så det ville blive etableret at dét måtte han altså godt. Kunne der have været en risiko for det – at han havde anvendt dem i en situation, hvor USA ikke havde stået med projektørlyset på?

BM: Det var mere eller mindre det vi så - at det blev næsten normaliseret og opfattet som acceptabelt da han faktisk brugte dem, fordi man netop ikke forsøgte at afskrække ham fra det, men Vesten blev stående på Iraks side i krigen mod Iran – krigen som Saddam Husseins Irak startede og hvor de brugte kemiske våben. Iranerne gjorde det så efterhånden også, i mindre omfang. Men det, at der ikke blev forsøgt nogen afskrækkelse kunne selvfølgelig give et land som Irak indtryk af, at det blev opfattet som normalt og acceptabelt. Havde man forsøgt at afskrække ham fra det, så tror jeg (men det kan selvfølgelig aldrig bevises) at det havde lykkedes.

CBK: I en vis forstand har Vesten altså et medansvar for et sådant tilløb til normalisering hvis det var det, der fandt sted?

BM: I høj grad – fordi man jo støttede Irak. Vesten har jo også gennem lang tid haft en del af ansvaret (og i øvrigt også Sovjetunionen) ved selv at have meget store lagre af atom- og kemiske våben, der så nu er ved at blive destrueret, men jo ikke er destrueret endnu. Det har jo også været med til at normalisere det – gøre det acceptabelt.

CBK: Så vidt jeg ved var irakernes erfaring med brugen af kemiske våben i krigen med Iran ret dårlige. Du har selv i din artikel nogle overvejelser omkring de her våben – hvad de kan og hvad de ikke kan, hvor udviklede de er.

BM: De er nemlig temmelig uanvendelige i krig. For det første: Man kan beskytte sig imod dem – hvad soldater jo naturligvis altid vil gøre. (Hvilket i øvrigt også rejser nogle spørgsmål omkring selve angrebet på Bagdad i den her omgang). De er ikke specielt effektive overfor tropper, der ved at der vil blive benyttet kemiske våben: tropperne kan sprede sig, tage beskyttelsesudstyr på osv. Kemiske våben kan foranstalte meget store ødelæggelser blandt civilbefolkning – fordi de ikke har noget beskyttelsesudstyr og hvis de er meget tæt samlet i situationer hvor der ikke er meget vind osv. Under nogle helt bestemte omstændigheder men normalt ikke – og derfor er de ikke voldsomt effektive.

CBK: Irakerne oplevede også at de drev tilbage i hovedet på dem selv, ikke?

BM: Ja – der må ikke være meget vind og det skal være forudsigelig vind, i hvert fald, ellers risikerer man selv at få det i hovedet. Man kan selvfølgelig have beskyttelsesudstyr, der beskytter én imod det – men det kan modstanderen jo også have, og så er det ikke meget mere end en gene. De er ikke mere effektive end effektive konventionelle våben. Så derfor er betegnelsen af dem som masseødelæggelsesvåben langt hen ad vejen misvisende, fordi de slet, slet ikke er i samme våbenkategori som atomvåben, der er virkelige masseødelæggelsesvåben.

CBK: Hvad var det for nogle spørgsmål, du mente blev rejst af angrebet på Bagdad?

BM: Pointen er, at det er nemt at beskytte sig mod kemiske våben. Man skal have gasmasker osv. – det er relativt nemt, og dét at de amerikanske soldater da de indtog Bagdad og Tikrit ikke havde gjort sig den ulejlighed at iføre sig gasmasker osv., det kan kun tolkes på den måde at de var overbevist om at de her kemiske og biologiske våben ikke ville blive bragt i anvendelse. Det kan ikke tolkes på nogen som helst anden måde – hvis der var bare en lille risiko, så ville ingen amerikansk præsident turde løbe den, og være ansvarlig for sine egne soldaters død ved ikke at have pålagt dem at kæmpe med gasmasker. Så det tager jeg som et klart bevis på at USA ikke engang på det tidspunkt troede på, at Irak havde de her våben. Det er ikke et bevis for at de ikke havde dem – det er et bevis for at USA faktisk ikke troede dét.

ARTIKLENS FORSIDE

   NÆSTE SIDE

TILBAGE

 

 

 

      

 

 

 

 

 

9. oktober 1998 - repatrieringsceremoni i Panmunjom. Nordkoreanske soldater bærer en af fem kister over "The Military Demarcation Line" hen til FN’s æresgarde. Kisterne indeholder hvad man mener er fem amerikanske soldater fra Koreakrigen – fundet i Gaechon City, ca. 50 miles nord for hovedstaden Pyongyang. I det område havde amerikanerne i slutningen af '50erne lidt store tab, under en tilbagetrækning gennem bjergpasset kaldet "The Gauntlet" – belejret af kinesiske tropper på hver side. FOTO: DoD photo by Senior Airman Jeffrey Allen, U.S. Air Force. (Released) 981009-F-2171A-508