Man kan ikke bombe sig igennem

5. Irak, Palæstina - og den dybe mistro

På din liste er Irak #4 og konflikten mellem Israel og palæstinenserne #5. Før vi starter på Irak: hvor meget ser du Mellemøsten som et sammenhængende problemfelt?

ML: Jeg ser det som et sammenhængende problemfelt på den måde, at den arabiske verdens forståelse for - eller: accept af - vore motiver i kampen mod terror og kampen for en mere demokratisk udvikling, også i den del af verden, vil helt og aldeles afhænge af at man får håndteret henholdsvis Irak-besættelsens afvikling og installeringen af et repræsentativt styre i Irak – OG af at man får interveneret til --- omsider, omsider, omsider --- at løse konflikten mellem Israel og palæstinenserne. Der er ingen tvivl om, at man ville have haft en større forståelse på gaderne i den arabiske verden for at fjerne tyrannen Saddam Hussein - uanset hvilke motiver man måtte have til det - hvis man havde set en vestlig verden, med USA i spidsen, der havde løst Palæstina-problemet. Havde insisteret på overfor Sharon-regeringen - og også brugt økonomiske tommeskruer, politisk pression, hele vejen rundt - til at sige:

'Det her skal standse. Der skal etableres en levedygtig palæstinensisk stat. Den der indespærring af hele den palæstinensiske befolkning og de stadige angreb med tunge våben på civile områder, som I besvarer terroren med - det skaber kun had. Det skaber kun permanent konflikt. Det gør ikke det ikke kun indenfor jeres område - hvor jeres muligheder for i Israel at lave en stat, et samfund, der kan leve i fred med sine naboer - men det fastholder en dyb, dyb rodfæstet mistro til vesten i den arabiske verden. Og bliver på den måde i øvrigt også et værn for gamle despoter i de arabiske lande - fordi de kan altid aflede den hjemlige utilfredshed ved at pege på den fælles kamp for palæstinensernes rettigheder.”

Men som jeg var inde på tidligere: USA har jo før krigen tænkt mere eller mindre i det, der blev kaldt den demokratiske domino-effekt: hvad man kunne lykkes med i Irak kunne brede sig. Man kan nu pege på Libyen, som pludselig er blevet genoptaget i det internationale samfund; man håber at kunne pege også på Iran og Nordkorea og sige: Andre har lært lektien. Så Irak kan bruges som et mønstereksempel for hvordan Mellemøsten kan udvikle sig i den retning vi ønsker. Hvis det lykkes, så vil Irakkrigen vel være en relativt lav pris at have betalt?

ML: Det kan man alt sammen sige, men der er en masse ubesvarede spørgsmål: om det vil lykkes i Irak. Det må man håbe det vil - og så fastholde en irakisk stat, fordi den boks man åbner - hvis man begynder at splitte den op - vil være dramatisk for hele Mellemøsten.

Er der en risiko for at Irak splittes?

ML: Kræfterne, der kunne tænke sig at splitte det op, er bestemt til stede. Irak har jo aldrig været nogen naturlig statsdannelse - en etnisk, religiøs enhedsstat. Men man er nok nødt til at have det synspunkt, som man også har haft i Afrika: at det kan godt være grænserne er tilfældige, men hvis man prøver at begynde at ændre dem, så tager det aldrig nogen ende. Derfor skal man have de forskellige samfund indenfor den der statsramme til at fungere sammen. Det er selvfølgelig også det, man prøver i Irak. Men igen: det at frigøre sig fra et indtryk af vestlig - og specielt: amerikansk - partiskhed i konflikten mellem Israel og Palæstina er en helt afgørende anden brik i det her.

Man kunne jo også have det synspunkt, at det nærmeste man har været et egentligt demokratisk valgt styre i noget arabisk land, det er faktisk i de palæstinensiske selvstyreområder. Så hvis man vil lave et demokratisk eksperiment - hvis man vil give det mulighed for at udfolde sig - så kunne man jo passende påtage sig det fulde ansvar for at palæstinenserne fik mulighed for at forvalte deres egne anliggender, rydde op i deres eget område og genopbygge det. Der ville man måske få det mest interessante, demokratiske eksperiment, fordi den befolkning er det bedst uddannede arabiske folk. Det er jo det, FN har udrettet i alle de år, hvor en stor del af det palæstinensiske folk har opholdt sig i flygtningelejre under FN's forvaltning.

Nu afsatte Danmark jo sidste år en millionpulje til demokratiseringen af den arabiske verden. Er det ren symbolpolitik eller har det en effekt?

ML: Det er mest symbolpolitik i første omgang. Men man må da håbe at man finder nogle aftagere for midler til demokratiske eksperimenter, men det er jo ikke fordi de står i kø i den arabiske verden lige nu.

Ser du det som et plaster på såret? At sige: 'Nu har vi gennemført denne her krig - der har været voldsom uenighed og skepsis, i Mellemøsten og i Vesten internt', hvor det for den danske regering er et forsøg på at kompensere - så man ikke alene fremstår som krigsførende?

ML: Det er jo sådan en lidt negativ udlægning af det, regeringen gør - det skal jeg jo ikke være den sidste til at tilslutte mig. Men der er selvfølgelig også, i det initiativ udenrigsministeren har taget, en forståelse af hvor vigtigt det ville være for den del af verdens udvikling, hvis demokrati omsider kunne slå rod. Vi har jo et problem med den arabiske verdens underudvikling - både når det gælder samfundsmæssige institutioner; demokratiske styreformer; kvinders deltagelse; økonomisk udvikling. Den arabiske er på en mærkelig måde blevet tilbagestående i forhold til også andre dele af den muslimske kultur. I Tyrkiet er der jo meget gang i økonomien; i Indonesien har der været meget gang i økonomien, i Malaysia er der en hel masse gang i økonomien! Det er ikke nogen muslimsk syge, at der ikke er udvikling, både politisk og økonomisk. Men det er tilsyneladende en arabisk syge. Og derfor er der selvfølgelig brug for at understøtte de kræfter, der naturligvis er i den del af verden, for at etablere demokrati. Men man er jo op imod nogle formidable traditioner. I Irak - efter så mange år med en ensporet despots diktator. Hele den arabiske halvø - med Saudi-Arabien i spidsen - er jo et frygteligt autoritært, feudalt gammelmandsstyre - eller klan-/familiestyre - hvor nogle ganske få tusind mennesker har hamstret utalte milliarder af oliepenge og prøver at fastholde magten og velstanden på få hænder.

Du har lige været i Ægypten, for tredje gang i løbet af de sidste 15-16 år. Hvilken udvikling er der sket i den periode?

ML: Ægypten er jo lidt anderledes end de lande, vi har talt om nu: det er jo sådan et halv-demokrati, hvor Mubarak har formået at manøvrere ganske godt siden mordet på Sadat. Han har holdt de fundamentalistiske strømninger tilbage; vel også sørget for nogen udvikling - men Ægypten har jo også nogle enorme spændinger. Både selvfølgelig overfor mere gammeldags, fundamentalistiske, religiøse kræfter - men også mellem land og by, mellem rig og fattig. Det er et uland med alle de der kedelige træk fra de fleste ulande: ja, der er nogle millioner ud af de 70 millioner ægyptere, som er inde i en god udvikling i levestandard - og ligger på vesteuropæisk niveau. Der er nogle, der er stinkende rige - nogle få, store familier ejer en meget stor del af erhvervslivet. Og der er ligesom overhovedet ikke noget fællesskab mellem dem, der er blevet bare 'almindeligt vesteuropæisk' rige, dem der er meget rige - og så det store flertal af befolkningen, som driver landbrug eller er halvvejs arbejdsløse, på en levestandard der lige så godt kunne have været for 3000 år siden.

NÆSTE SIDE

TILBAGE

ARTIKLENS FORSIDE

ark og ulands