ark og ulands

 

 

 

 

 

 

En mindre ordnet verden?

Da vi snakkede før interviewet synes jeg du gav udtryk for at magtpolitikken eller 'magtlogikken' er slået igennem idag på en måde som den ikke har været hverken i 90erne eller under Den Kolde Krig. Er det rigtigt forstået?

NP: Ja, det kan man måske godt sige. Altså: hvis vi nu skal male med den meget, meget brede pensel, så kan man sige at under Den Kolde Krig der var hovedoverskrifterne i dansk udenrigspolitik: Afskrækkelse men også Ikke-provokation overfor Sovjetunionen. Og der spillede det militære element selvfølgelig en rolle, men man har aldrig troet at det danske forsvar som sådan ville gøre nogen stor forskel. Det danske forsvar skulle have en vis størrelse fordi man var medlem af en alliance og man trak på samme hammel osv., men man har jo aldrig troet at det danske forsvar ville være udslagsgivende for Danmarks sikkerhed - det var alliancegarantien, det var en amerikansk atomgaranti som i sidste instans havde dén funktion.

Så derfor kan man sige at paradoksalt nok spillede magt ikke nogen stor rolle i dansk udenrigs- og sikkerhedspolitik under Den Kolde Krig - det blev så anderledes i 90erne. Der er nogen, der har talt om militarisering af dansk udenrigspolitik - dermed mener man at det militære element nu fik en forøget funktion, en vigtig funktion som et udenrigspolitisk redskab hvilket det ikke tidligere havde været. Der er selvfølgelig indsatsen i Jugoslavien man tænker på dér.

Det kan være et udtryk for en af to ting. At det internationale samfund i stedet for at bevæge sig frem mod stadig mere international retsorden, og et stadig større element af forhandling over magtmidler i stedet ser anarkiet være på fremmarch ---

NP: Det vil jeg sådan set godt lige fortsætte med. For det man kan sige at de militære magtmidler blev brugt til i 90erne det var jo altså at skabe den der orden - eller forsøge på det. Skabe et nyt og fredeligere, mere samarbejdsorienteret europæisk og forsåvidt også globalt system - til afløsning af Koldkrigssystemet. Så militære magtmidler kom længere frem i rækken af udenrigspolitiske redskaber, men sigtet var jo altså at skabe orden - eller det som Forsvarskommissionen af 1997 kaldte: Indirekte sikkerhed.

Den tendens vi ser nu --- vi kan godt bruge det ord som du brugte: anarki. At vi er i - eller vi tror vi er i, opfatter det som om vi er i en mindre ordnet verden end vi troede vi var i. En verden, hvor der stadigvæk er trusler - der er onde magter, der er onde kræfter derude, der vil os det ondt - og som vi derfor må forsvare os imod. Hvor enhver er sin egen lykkes smed: enhver må gøre hvad man kan for at imødegå de trusler. Og der kommer magtanvendelse jo ind som et direkte middel i udenrigspolitikken: nu drejer det sig, ihverfald i første instans, ikke så meget om at skabe orden, men om at skabe sikkerhed: gå ud i verden, finde sine fjender og bekæmpe dem hvor de nu er.

Det er jo i tråd med den amerikanske linie -

NP: Jojo, men det er også amerikanerne som anslår tonen i international tone i international politik. Det som man selvfølgelig kan spørge om, det er i hvor høj grad man fra dansk side har internaliseret dét - om man deler den, inderst inde, eller om man snarere går med af andre grunde - strategiske grunde: fordi man mener det er hensigtsmæssigt for Danmark ikke at placere sig alt for langt fra USA. Det er svært at afgøre.

Nogle siger at Bush-administrationen bruger 11. september om ikke som en undskyldning så som en anledning til at iværksætte en form for amerikansk dominans, der har ligget i skuffet længe.

NP: Dén tolkning kan man anligge, men omvendt så må man vel sige at i det oprindelige udenrigspolitiske program som Bush-adminstrationen startede med var der flere elementer af isolationisme. En tendens til at USA trak sig lidt tilbage fra internationale forpligtelser - trak sig tilbage fra FN, måske engagementet på Balkan osv. Der skete en ændring fra den sådan halv-isolationistiske politik til en meget aktiv unilateralistisk, pro-aktiv bekæmpelsespolitik overfor de fjender, man nu pludselig så man havde. Så jeg vil sige der er altså sket nogle ændringer i amerikansk politik. Dertil er der selvfølgelig nogle kræfter på den amerikanske højrefløj, som har kunnet bruge de her ting til at føre en politik ---- jeg kan forestille mig Rumsfeld og Wolfowitz kunne være politikere, som har kunnet bruge det til at iværksætte et program som de måske gerne har villet forfølge alligevel.

Du siger, i 90erne brugte man magtmidlerne for at understøtte FN og den internationale retsorden, nu har der været et element af --- selvtægt er et stærkt ord at bruge, men: man skal kunne bero på sig selv. Tror du det forløb vi har set har været en direkte eftervirkning af 11. september og at vi vil komme tilbage i en mere rolig udvikling mod mere international retsorden, eller er det her element af anarki kommet for at blive?

NP: Det er jo meget, meget vanskeligt at sige. Det kommer selvfølgelig an på om hvor stor terrortruslen viser sig at være - Bush sagde fornylig, så vidt jeg opfattede det, at man nu havde fat i 2/3 af de kendte terrorister. Hvis det er rigtigt så kan man måske se en ende på terroren. Men det er jo noget, man ikke rigtigt ved: vi har jo tidligere haft måske ikke international terror men vi har haft nationale terrorbevægelser, som har blomstret op og er døde igen - i Tyskland, Italien osv. Det kan jo meget vel være at det også går sådan. Det er en ting - en anden ting er selvfølgelig at selv USA er jo ved at erkende, at der er grænser for hvor meget man kan tage sig af i denne verden. Man er jo ved at blive alvorligt bogged down, som det hedder - på vej ud i et bundløst morads i Irak, der er i hvert tilfælde tendenser i den retning, og det kan jo betyde at vi ser en måske mindre aktiv amerikansk politik end hvad man fra amerikansk side måske gerne ville se, men hvor det simpelthen er ressourcerne, økonomien, mandskabet der mangler til fx at gå ind i nye Irak-lignende aktioner.

ARTIKLENS FORSIDE

   NÆSTE SIDE

TILBAGE

 

 

 

   

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 Illustrationsfoto: US Air Force