|
|
Hvad med det italienske samfund i den der periode? Man siger jo, at briterne for en del år siden blev meget overraskede over at blive overhalet af italienernes i BNP -
ADN: De skændes vist stadigvæk om det!
Men det var et chok for briterne, at denne her nation - sydeuropæisk, tilbagestående - pludselig meldte sig. Hvad er det, der sker i Italien fra 1945 frem?
ADN: Der skete jo noget, som gradvist hjalp på det mindreværdskompleks, som Italien egentlig altid har haft i forhold til de andre stormagter i Europa - fordi Italien netop altid har været svagere - har været 'den svage stat' i det selskab. Der skete det i 1950erne at man oplevede et utroligt økonomisk boom - som man også gjorde andre steder i Europa, men det var særdeles stærkt, og blev oplevet særdeles stærkt i Italien, fordi man netop kom fra den der position af relativ økonomisk underudvikling og udenrigspolitisk svaghed. Boomet faldt så sammen med medlemskabet i det Europæiske Fællesskab - dét gav anledning til det egentlig meget interessante fænomen at "velstand" og "Europa" blev meget tæt sammenknyttet i Italien. Så tæt sammenknyttet at man nærmest kunne kalde det en myte - Myten om Europa. Europa som symbolet på modernisering, fremgang, og også: politisk stabilitet - for Italien kæmpede jo stadigvæk videre med korruption; sandelig også med underudvikling i den sydlige del af landet.
Men på grund af det her tidsmæssige sammenfald - og selvfølgelig var der også en kausal sammenhæng: det var selvfølgelig af økonomisk betydning for Italien at komme med, men det var til dels også på grund af tilfældigheder at boomet i 50erne faldt sammen med EF-medlemskabet, og det udviklede sig i Italien til en meget stærk myte om Europa. Som jo i grunden også har sit modstykke i Tyskland: Der var Europa jo også af utrolig stor betydning, fordi den europæiske integration var ligesom symbolet på den tyske grænsedragning til fortiden. Dét at man integrerede sig i Europa, at man - i stigende grad - opgav sin magt til fordel for fælles-europæiske institutioner var jo for Tyskland et udtryk for at man havde lagt fortiden bag sig.
Jf. det her tyske mantra: "Ikke et tysk Europa men et Europæisk Tyskland" - i begge de to nationers tilfælde bliver der sat et lighedstegn mellem Europa og moderniteten, i virkeligheden?
ADN: Jeg vil ikke sige moderniteten, for det kan jo både være et positivt og et negativt ord, men: fremskridt. Der blev sat lighedstegn mellem Europa og progressivitet.
Ditlev Tamm sagde forleden i RÆSON at vi har et "operette-syn" på politik i Sydamerika: det er ikke så alvorligt, dét, der foregår. Måske har vi det samme forhold til Italien, men når man så læser dækningen af Berlusconi så opdager man at det jo er en dybt alvorlig situation. Ligger der i det med, at Mussolini aldrig 'kom ned til bunden' af det italienske samfund at når det kan være så vanskeligt at få korruptionen udraderet, at det går så langt tilbage?
ADN: Ja, det går temmelig langt tilbage: korruptionen hænger i grunden sammen med dét at Italien var en svag stat. Den italienske statsmagt var altid svag - dvs. at borgerne kiggede andre steder hen, hvis der var problemer de skulle have løst. Hvis der var ting, der skulle gøres, så var det ikke staten, man vendte sig til - så vendte man sig til bekendte, netværk - og det er jo kernen i korruptionsspørgsmålet [og også i mafia-problematikken] at man simpelthen var nødt til at kigge efter alternativer til den svage stat.
Vi har måske indtrykket af at spørgsmålet om korruptionen slet ikke hører hjemme i den politiske sfære, fordi det har så meget at gøre med det italienske samfund på mikro-planet.
ADN: Man kan sige at det er normaliseret. Korruptionen er normaliseret i en sådan udstrækning, at det egentlig ikke er noget, som man gider diskutere. Det er engang blevet sagt, at når man ser på italiensk politik, så skal man hverken kigge efter engle eller djævle - kun efter gennemsnitlige syndere. I dét ligger der at alle - i en vis udstrækning - har været involveret i det her, fordi det simpelthen er den måde, det italienske samfund fungerer på. Det er olien i det italienske samfund - og det er alle godt klar over. Derfor er man heller ikke specielt fordømmende overfor de politikere der har været involveret - for det har de alle sammen. Men dét forstår man ikke altid ude i Europa.
Men der ligger jo et paradoks i at Italien på den ene side har ønsket om at blive en del af Europa - en rigtig magt, rig, og opnå en masse af de udviklingstræk vi herhjemme forbinder med sekulariseringen: blive et moderne samfund. Man kan godt få indtrykket af, nu med den debat, der kører om Berlusconi, at de selv som du siger ikke gider diskutere dét. Hvad er det for nogle faktorer, der i 50erne, 60erne, 70erne kan forklare hvorfor italienerne ikke tager et opgør? Mens man i Tyskland har præcis den modsatte søgen efter renhed og klarhed og korrekthed - modsat Italiens accept af gråzonerne.
ADN: Hvad angår den europæiske presse og synet på Italien: det er jo meget interessant at fordi der eksisterer denne her myte om Europa, så er man selvfølgelig i Italien utrolig imagebevidste. I Italien betyder det noget hvad den europæiske presse skriver. Man er meget bevidst om sit image - fordi Europa er så vigtigt.
Det, jeg tror der er sket lidt i forbindelse med Berlusconi-sagen, det er at specielt den angelsaksiske presse har været meget aggressiv. Og i en svag stat kan man jo også kommer dertil, hvor man sådan ligesom går i den anden grøft og siger; "Jamen, så vil vi slet ikke høre på kritik!" Jeg vil sige: italienerne er normalt meget, meget imagebevidste, og meget opmærksomme på hvad der bliver skrevet i den europæiske presse om deres land. De synes ikke det er sjovt, når der bliver skrevet om korruptionen, om økonomisk underudviklingen i syden og det ene og det andet - det ER noget, de tager alvorligt.
Jeg tror at i denne her specifikke sag har blade som The Economist og The Financial Times været så aggressive, at man nu ligesom ikke gider diskutere det mere - nu er man blevet træt af den der eksterne kritik.
Du siger at de er meget bevidste om hvad de udenlandske blade skriver, men der er jo mange vurderinger der går på at den italienske mediesituation er kapslet ind, så de ikke får andet end Berlusconis nyheder?
ADN: Ja - men det ER så ikke rigtigt. Specielt hvad angår dagspressen, den trykte presse, er der mange forskellige aviser - læserne får mange forskellige vinkler, og der rapporteres også temmelig meget fra den udenlandske presse. Det hænger normalt sådan sammen, at jo større et land man opholder sig i jo mindre er udlandssektionen i dagbladene - Italien er et af de større lande, hvor der faktisk er en forholdsvis god dækning af udlandsstof, og altså også af hvad andre mener om Italien.
Hvordan forklarer du så britiske presses interesse og aggressivitet? Hænger det sammen med EU - at man ser det som en måde at angribe Kontinentet på, som noget farligt, korrupt, fremmedartet?
ADN: Det er ingen tvivl om at det forhold at Berlusconi har masser af kasketter på - og at han er premierminister i et af de største europæiske lande, at det, målt med vores standarder, er temmelig betænkeligt. Det jeg blot prøver at sige det er, at målt med italienske standarder er det ikke nødvendigvis så betænkeligt. Fordi Berlusconi såmænd ikke er værre end så mange politikere og italienerne ser det ikke som nogen katastrofe, som nogen uhyrlighed. Men målt med britiske standarder: ja, bevares, så er det sandelig uhyrligt - men man er måske gået lidt over gevind i denne her sag. Det har været lidt kontraproduktivt, tror jeg, i forhold til at skabe mere debat i Italien selv.
Men det er jo et interessant paradoks. Når du siger at den italienske presse ER optaget af deres rygte i udlandet, ønsker "fremskridtet" og "Europa" hvad ER det så i deres selvopfattelse, der gør at de kan leve med et samfund der har hvad alle andre omkring dem (måske undtagen franskmændene!) opfatter som et moralsk problem?
ADN: Man har måske ikke haft så meget valg. Der skete jo det i Italien efter Anden Verdenskrigs afslutning at man fik en meget tilfrosset politisk situation - man havde Vesteuropas største kommunistiske parti, der af geostrategiske årsager dårligt kunne sidde med regeringsmagten. Overfor det her store kommunistiske parti havde man så kristdemokraterne og en række mindre partier, og det politiske system, der så udviklede sig det bestod i at kristdemokraterne og forskellige andre småpartier dannede regering - det var så samtidig meget fragmentarisk, så de der regeringer havde det med at gå i stykker, hvorefter de blev gendannet. De måtte nødvendigvis gendannes af de samme partier - fordi kommunisterne ikke var stuerene. Det vil sige at man fik en situation, hvor man ikke havde nogen reel vekslen i de partier, der var ved magten.
Der udviklede sig så efterhånden et system, hvor man delte i døren - eller i korridoren. På dén måde regerede man Italien. Det var så samtidig en statsmagt, der forblev forholdsvis svag. Det store problem i Italien var det underudviklede syd. Og statsmagten var simpelthen ikke stærk nok til at få gjort noget ved det problem - man havde måske heller ikke de økonomiske muligheder for virkelig at få gjort noget ved det. Så endte det lidt med en laden-stå-til. Havde man virkelig skullet gøre noget ved problemet så havde man måske skullet danne en meget bred regering og forsøge at skabe en meget bred, national konsensus.
Illustrationsfotos: EU
|
|
|
|
|
|
|
|
