|
|
Hvad er den største illusion som man i den danske opinion har når det gælder Italien og italiensk politik?
ANK: At det giver mening! At det er logisk! At det fungerer som det fungerer herhjemme. At alting skal tages for pålydende og at tingene er transparente og gennemsigtige.
Og hvad med Tyskland?
ANK: Det, der altid slår mig, det er at man ikke hører ret meget til Tyskland herhjemme. Man hører i grunden ikke ret meget til Tyskland i den danske presse. Jeg tror måske en af de store --- jeg vil ikke kalde det en illusion, men det virker som om man ikke mener Tyskland er helt så vigtigt, som det er. Tyskland er utroligt vigtigt: selvsagt er landet utroligt vigtig for os økonomisk, som vores største handelspartner, men politisk og sikkerhedspolitisk, der tror jeg også Tyskland er en væsentlig faktor og i færd med at blive en endnu væsentligere faktor.
Hvilket bringer os til det sidste spørgsmål - om Tysklands placering her de sidste 10-15 år. I retrospekt kan man se hvor tæt Tysklands genforening hang sammen med Maastricht-traktaten og det tempo, der kom i den europæiske integration. Man kunne sige at dét vi har set i den periode - i koncentreret mini-perspektiv - er en gennemspilning af de sidste 50 år: tyskerne, der bliver frygtet af alle, men som siger at de ønsker 'ikke et tysk Europa men et europæisk Tyskland'. Er det rigtigt? Kan man sige at Tyskland virkelig har fuldstændigt omsmeltet enhver national prætention i det europæiske projekt?
ANK: Den tyske omdannelse er reel nok. Det er lykkedes at installere en konstant selvransagelse i den tyske, politiske kultur. Det er utroligt at se de tyske medier, de tyske politikere, de tyske debatter: fortiden er et konstant element. Man har installeret selvransagelsen nærmest som et konstant træk. Jeg tror ikke der er stor fare for at historien kan gentage sig. Det er et samfund, som er så bevidst om sin historie at dét nok er uden sammenligning.
Samtidig er der sket en væsentlig ændring, hvis man kigger på de lidt mere hårde nationale interesser. Der er sket en betydelig ændring fra 1939-40 og frem til i dag, i den forstand at Tyskland er så integreret og så dependent med sine naboer, at landet absolut ikke har noget som helst at vinde ved at fremmedgøre dem. Tyskland er måske dét af de europæiske lande, som er allermest afhængigt af at samarbejdet fungerer: både økonomisk, socialt, miljømæssigt, militært-sikkerhedspolitisk --- for at løse de centrale problemer har Tyskland behov for andre landes samarbejde, fordi landet ligger dér, midt i det hele, midt på kontinentet, med en økonomi der er stærkt eksportafhængig og stærkt afhængig af import af energi.
I den forstand er der altså hårde interesser, der underbygger den integrationspolitik, man har anlagt. Så du har både ideologien og interesserne, der peger i samme retning - og i den forstand: et Tyskland, der i dag er betydeligt anderledes. jeg tror godt man kan stole på at den forandring og den grænsedragning, der har fundet sted, ligger fast.
Men der VAR jo en vis tysk skepsis overfor at opgive D-marken, ikke? Og hvis man endelig skal være mindre end sød, så kan man minde om Helmuth Kohl, der såede tvivl om Oder-Neisse-grænsen. Hvis man skulle argumentere for at den der omkalfatring ikke har været fuldstændig eller perfekt, så skulle pointen ikke være at der i det tyske samfund som det ser ud nu er begravet nogle nationale hensyn eller visioner, men snarere at der kan opstå en mod-reaktion. At en ung generation af tyskere - fx udsat for arbejdsløshed, faldende vækst - vil sige: Hvorfor skal vi have færre stemmer i Europa-Parlamentet end danske vælgere? Hvorfor opgav vi D-marken for Euroen? Hvorfor skal vi betale for de andre hele tiden?
ANK: Jeg ser ikke nogen stor fare for at det vil ske - af to grunde. Dels at der ligesom er installeret en konstant selvransagelse i det tyske samfund - der er MEGET stor bevidsthed om historien - og jeg tror at det i sig vil modvirke at man ville kunne se et mere nationalistisk-assertivt Tyskland. Fordi unge mennesker altså også er klar over det - selvom de ikke har oplevet det på deres egen krop, så er det et konstant element i debatten.
Den anden grund til at jeg ikke tror der er stor fare for det, det er at vi allerede ser et Tyskland, der gør sig lidt mere gældende - der står lidt mere på at få indflydelse.
Hvorhenne fx?
ANK: Både i Europa - og jo også i verden: dét at man sagde nej til USA var jo sådan set temmelig banebrydende. Det havde så populistiske motiver, men dét er en anden snak. Man har trods alt et Tyskland, hvor politikerne i dag også til tider står frem og siger: "Nej. Dét er ikke vores interesse, det vil vi ikke være med til" - men det sker indenfor rammerne af et Tyskland, der er integreret i den europæiske union, og det er der ikke nogen, der stiller spørgsmålstegn ved. Så jeg tror der er en sikkerhedsventil dér: Man er begyndt at stå lidt mere på sine interesser, man tør godt nævne navnet Tyskland, man tør godt nævne ordet national uden at det nødvendigvis skal være i forbindelse med at fodboldholdet. Man tør godt - man tør lidt mere, og jeg tror at der ligger en sikkerhedsventil i det. Men de ting man gør - det er jo så ikke noget, der bryder på nogen måde med de fundamentale ting, der er sket siden 1945, med integrationen og med at man har opgivet en aggressiv, selvstændig militærpolitik.
I forhold til USA på Irakspørgsmålet reagerer man jo også ud fra opfattelsen af krig som det sidste middel - det er jo ikke fordi man markerer sig på en måde, der har en national eller militær klang, tværtimod.
ANK: Det er klart: man markerer sig - men som pacifist. En lidt sjov sammenstilling.
Men der var jo i foråret et meget kortvarigt rygte om at amerikanerne nu ville trække deres baser ud af Tyskland.
ANK: Ja. Det er en lang proces - det er ikke noget, der er blevet udløst af skænderiet over Irak: det har noget, der har været undervejs længe. Det giver jo ikke meget mening for amerikanerne at have deres 80,000 soldater i Tyskland, når der ikke er nogen fjende, når der absolut ikke er nogen, der truer landet. Det, amerikanerne skal bruge deres baser til i dag, det er som afsætspunkter for at springe ind i andre dele af verden, hvor der er problemer - det kunne være Mellemøsten, Centralasien. Men det giver ikke meget mening for dem at have 80,000 mennesker permanent i Tyskland.
Men tyskerne og amerikanerne har jo haft et godt forhold de sidste 50 år. Hvis man HAVDE trukket tropperne ud, nu, så VILLE det jo - jf. basespørgsmålet i Saudi-Arabien - så ville det jo, selvom det havde en anden kontekst og en anden årsagssammenhæng, meget let kunne blive oplevet sådan i situationen at det skete på grund af Irak. At de begivenheder ville blive husket som forbundne, om 5 år.
ANK: Du peger på et meget interessant dobbeltforhold her, for på den ene side har man selvfølgelig med den kolde krigs afslutning fået langt mere uafhængighed i forhold til NATO. Man er ikke længere eksistentielt-afhængig af USA og af NATO, og samtidig har kansler Schröder valgt at tage det her skænderi over Irak og markeret Tyskland som et land, der nogle gange vil tage standpunkter, der går USA imod. Men samtidig har man jo bevaret en afhængighed eller en tilknytning til USA og til NATO, og dét, du peger på med baserne er meget vigtigt: man vil meget nødigt se de der 80,000 amerikanske soldater forsvinde. Man vil meget nødigt se NATO forsvinde - fordi NATO og den amerikanske tilstedeværelse er et led i den tyske forsikringspolitik overfor resten af Europa. Det er et led i deres politik om at overbevise resten af Europa om at Tyskland er og forbliver en god europæer, der ikke har tænkt sig at markere sig assertivt, aggressivt, nationalt i forhold til andre europæiske stater.
Illustrationsfotos: EU
|
|
|
|
|
|
|
|
