|
|
Hvad nu hvis Amerika har ret?
CBK: Nu står Danmark jo i øjeblikket – og det lægger Statsministeren jo sådan set heller ikke skjul på – i en særlig position, der kan være mere eller mindre selvvalgt, mellem det atlantiske perspektiv og det europæiske. Hvis man følger din logik i det her, både indenrigs- og udenrigspolitisk, så må løsningen på EU’s problemer jo altså være en amerikansk model-
SP: En føderal konstruktion.
CBK: --og et stærkt militær, markedsøkonomi og flere basale frihedsrettigheder.
SP: Ja, hvis man vil have at borgerne skal være ligeså velstillede og uafhængige som de amerikanske borgere. Jeg tror egentlig ikke militær spiller så vanvittig stor en rolle – der kunne man sagtens i høj grad nøjes med at bidrage til et amerikansk kontingent. Jeg tror ikke på man behøver have et lige så stort militær – med mindre man forestiller sig at EU skal være en direkte modpol til Amerika, men det har jeg dog ikke hørt nogen sådan rigtigt sige endnu. Jeg har godt hørt det på den yderste venstrefløj, men det anser jeg trods alt for tosserier. Det er klart at man kan jo være ligeså bekymret for den rigdomsforskel der vil opstå mellem USA og Europa, som den man snakker om mellem nord og syd, mellem de afrikanske lande og det europæiske kontinent.
CBK: Men nu nævnte du før gaullisterne som en special case. Og der er mange borgerlige europæere der vil sige, at der hvor de tager afstand fra det du giver udtryk for, det er at de ønsker ikke et amerikansk samfund – de ønsker ikke den grad af frihed og markedsøkonomi, men en europæisk model med en langt stærkere statslig tradition, som er mere tynget af historien. Ser du en risiko for at EU udvikler sig i en retning hvor det bliver illiberalt i dit syn – hvor du vil stå af på det?
SP: Det er der jo mange af mine bekendte, der har gjort. Jeg gør det nu ikke, fordi jeg mener stadigvæk at det er det fornuftigste for Europa at slutte sig sammen – jeg mener fx at hele udviklingen omkring Østeuropa er hamrende vigtig, og kan medføre et sving i den interne europæiske debat. Men det er klart at jeg er da bekymret for den store grad af regulering, som det europæiske fællesskab er udtryk for. Når jeg snakker med vores ministre, så siger de jo til mig – og det har Jens-Peter Bonde jo sådan set også beskrevet – at de der 70-75% af lovgivningen der i dag er i Danmark stammer fra EU-lovgivning. Og det er jo en grad af detaljering som de i hvert fald ikke kender i Amerika. Og det er jo også derfor jeg går ind for en føderal model og konstruktion – en amerikansk forbundsstat har jo efterhånden flere beføjelser end en europæisk nationalstat. Bortset fra – det kan vi jo se resultatet af nu: på udenrigspolitikken.
Om jeg ligefrem vil være bekymret over EU’s udvikling? Jeg kan ikke lige se det for mig nu, men jeg må da sige at der er i hvert fald mange på sådan rigtige liberale fløj, som er faldet fra. Jeg ser dog stadig flere fordele end ulemper. Så lad mig sige på en helt anden måde: jeg kan ikke se noget alternativ.
CBK: Men den situation hvor Danmark er tvunget til at vælge mellem USA og Europa, kan den opstå? Eller mellem det anglo-amerikanske og det kontinental-europæiske?
SP: Det ville jeg jo have forsvoret for bare et par år tilbage. Men det er klart at denne her tysk-franske enegang, og lokker Belgien med, fx, det er jo klart at det er bekymrende. For mig, og det ligger helt herinde, så er det selvfølgelig sådan at Amerika er det kontinent, som er kommet Europa til undsætning adskillige gange. Er det kontinent, som har stået forrest på demokratiernes talerstole – og talt for fred, frihed og demokrati verden over. Som har sat fokus på frihedsrettighederne o.lign. Og jeg ville ikke acceptere at man valgte, i den situation, en europæisk konstruktion frem for et godt forhold til Amerika – under ingen omstændigheder.
CBK: Men der er måske nogen, der accepterer den første halvdel af din analyse, med økonomien i Europa: ’vi er nødt til stramme os an, være mere effektive, hænge os mindre i de gamle nationale systemer’, men så drager en anden konklusion: at så må vi også køre et Europa, som har en højere profil, en militær side, en status-
SP: Lad os nu tage det helt hypotetiske eksempel: hvad nu hvis Amerika har ret? Skulle vi så, fordi vi vil mene noget andet, tilslutte os det synspunkt der havde uret? Det er det, jeg synes er så ulogisk ved denne her debat. Franskmændene vil godt have en selvstændig udenrigspolitik – og så vælger de Mugabe og sådan nogle til. Og Saddam Hussein – for at have en selvstændig udenrigspolitik!
CBK: Rasmus Modsat.
SP: Det er den holdning, jeg ikke forstår. Hvis man kunne fortælle mig hvad alternativet var til den amerikanske udenrigspolitik, så ville jeg måske tage stilling til det – men det er jo ikke det man siger nu. Altså jeg går helhjertet ind for at fjerne Saddam Hussein – jeg synes han er en pestilens for hele Mellemøsten; han er utilregnelig og han er farlig. Hvorfor skal vi lade ham sidde? Det har jeg ikke hørt nogen argumentere for endnu. Det at lade våbeninspektørerne fortsætte havde jo intet at gøre med at fjerne Saddam Hussein. Det paradoksale med, at han ikke blev fjernet i ’90-91, hvad nogle bruger som argument, var jo netop, at det var FN-mandatet slet ikke gearet til – at man gik ind og fjernede Saddam Hussein fra Bagdad. Og der er sørme også nogle af dem, der siger at det er forkert af USA at gå i krig i dag, der siger: ”Hvorfor gjorde de det ikke bare i ’91?” Det er de selv samme mennesker, der står og siger: ”Der skal være FN-mandater på alting!” Og det er de paradokser, der konstant møder hinanden her.
FOTOS: Kit Gärtner, Bygge- og Teknikforvaltningens Hjemmeside (Københavns Kommune), U.S. Department of Defense
