Hvad nu hvis Amerika har ret?

Kina - den sidste rest

CBK: Men i et overordnet perspektiv, hvis vi prøver at se på den position eller den skæbne som Danmark har… Mange vil sige: det vi er vidner til i de her måneder, det er lidt en tilfældighed, en special case, det bliver overstået mere eller mindre rent og lykkeligt, men det bliver overstået. Og så vil vi stå i en situation hvor USA er på vej ud i sin retning – mere isolationistisk…

SP: Det tror jeg ikke – tværtimod. Jeg tror det næste bliver Nordkorea – jeg tror man nu tager et opgør med Ondskabens Akse, som det bliver sagt. Og jeg tror de næste 30 år bliver meget usikre år, før man ligesom accepterer den tilstand. Jeg tror aldrig mere Amerika vil lade den fejl gentage sig at bestemte, farlige mennesker sidder på et helt land og de muligheder der, indenfor et lands rammer, er for at slå til som man så det med Afghanistan.

CBK: Hvis man så siger, allright, vi har en moralsk case i at gå ud og kæmpe mod ufriheden og diktaturerne---

SP: Det er jo også almindelig nytte – det handler jo om at man ikke længere vil have at der er sådanne lande, der kan udvikle destabiliserende muligheder for enkeltindivider.

CBK: Men der uenighed om årsag og effekt her, ikke? For det man ser på venstrefløjen og hos nogle borgerlige, det er bekymringen for at man ved at køre denne her konfrontatoriske linie inspirerer til en større modstand – man puster til islamisk fundamentalisme, når man vælger denne her kurs. Og at vi tværtimod skal søge dialog, udveksling, den lange proces, det lange forhold til Kina, Nordkorea, Irak.

SP: Jeg tror ikke på at Mellemøsten og de store dele af den arabiske verden som i høj grad fx deler palæstinensernes holdninger – i meget overskuelig fremtid på anden måde end ved eksemplets magt kan overbevises om at Amerika vil fred, frihed og demokrati. Og jeg tror, hvis vel at mærke – og det håber jeg meget – USA gennemfører en tvangsdemokratisering af Irak på linie med det man gjorde med Vesttyskland efter 2.verdenskrig – fx kunne man forestille sig dannelsen af en føderal konstruktion med 3 forbundsstater: en kurdisk, en sunni- og en shiamuslimsk. Jeg tror det er den eneste måde hvorpå Amerika kan illustrere hvad det er de vil – fordi sådan som det er nu, så hviler der en tung byrde - fra de arabiske lande - En tung byrde af tvivl og had, dels p.gr.a. deres egen økonomiske situation, dels fordi USA jo i høj grad har spillet på Israels side i hele den konflikt. Og derfor er det kun eksemplets magt, der kan flytte den grundholdning. Så derfor håber jeg meget at man virkelig gennemfører det, man har snakket om – og at domino-effekten så kommer til at virke. Man ser jo hvordan det lige så stille nærmer sig i Iran: at man gør op med den religiøse fundamentalisme.

Det der bliver der svære, som så står tilbage, det er jo et eller andet sted at få araberne til at erkende, at det altså ikke er Amerikas skyld, at de er fattige: at det er de oppressive regimer de har. Det er: den manglende indstilling til kapitalismens muligheder. Hvilket jo er meget sjovt, al den stund at den arabiske verden er et ældgammelt handelsfolk. Men det jeg egentlig bare vil sige med det, det er, at jeg tror det er den eneste måde man kan få fred med den arabiske verden på: det er ved at vise at man vil det i anførselstegn ”gode”. Og havde man ikke gjort det med Irak nu men bare fortsat ud af den nuværende kurs, jamen så havde hadet fortsat – og var blevet værre.

CBK: Kina er jo fortsat en diktaturstat og dér bliver menneskerettighederne fortsat krænket! Èn ting er så Mellemøsten, hvor der allerede er tumult og usikkerhed, der er måske amerikanere der mener: ’Det kan dårligt blive værre end det er nu’, ’vi kan godt få en mere fundamentalistisk ledelse end Saddam Hussein men ikke en mere uforudsigelig eller magtsyg’. Dvs.: vi kan ikke risikere at gøre det værre! Men – hvis vi går ned af listen med slyngelstater – i det øjeblik vi kommer til Kina vil der så ikke være en bekymring? At ’der kan vi ikke gribe ind’ – der må vi hellere tro på at hvis vi bare sælger CocaCola og piratkopierede DVD’er nok, så kommer det til at have en effekt?

SP: Der har du uden tvivl det sidste store levn fra den Kolde Krig – det er i Kina. Et land som jeg på alle måder foragter – altså styret. Jeg synes det er forfærdeligt at se det hykleri, der udfolder sig, men igen særligt i Europa. Hvis man ser hvor Taiwans præsident ikke kan få indrejse, så er det i Europa – han får dog lov til at tage til Washington. Der er jo heller ikke nogen tvivl om at i det her århundrede, der vil løbet—det er jo allerede sådan at vi kan se Den Danske Bank reklamere for i Børsen at der er flere kinesiske end amerikanske husstande der har kabel-tv.

Der er ikke nogen tvivl om at de to store konkurrenter i det her århundrede det på et givet tidspunkt bliver Kina og Amerika. Men der er det jo meget interessant at se hvilket indtryk demokratiseringen rundt om Kina egentlig vil gøre på den kinesiske befolkning i sig selv. Jeg påstår ikke at man bare kan gå ud og føre en krig mod Kina og så få velordnede forhold, men det kinesiske samfund har dog den fordel at det – på nær Tibet – jo ikke er et ekspansionistisk samfund. Det er jo ikke et land, som - på grund af en holdning til det amerikanske samfund - vil rende rundt og sprænge nogen i luften.

CBK: Men hvis man skal følge den moralske linie i det du siger, så skal vi foretage en tvangsdemokratisering af Kina også?

SP: Jeg synes man skal gøre hvad man kan – og Kina kan man ikke. Altså, ingen er jo forpligtet ud over deres evner. Men jeg synes man skal ordne forholdene alle de steder man overhovedet kan. Og så i øvrigt tage den moralske kamp med Kina til hver en tid, og det prøver man jo så nogle gange, og nogle gange svinger det frem og tilbage – men der er ikke nogen tvivl om, at Kina er det sidste store levn fra den Kolde Krig, svært at håndtere. Resten af landene mener jeg man kan klare.

NÆSTE SIDE

TILBAGE

INTERVIEWETS FORSIDE

ark og ulands