|
|
Den tåbelige tro på 'den gode tid'
CBK: Lad os prøve at vende tilbage til hvordan de her ting bliver genereret i den danske offentlighed. Jeg ved ikke om du vil være enig i, at noget af det, der var vigtigt med 11.september var, at det ikke bare var et symbol – at tabet af 3000 menneskeliv er et meget anseeligt tab af civile menneskeliv. Men hvor det på en eller måde i den europæiske og den danske opfattelse bliver læst ikke som en krigshandling eller som en politisk realitet, men mere som en ’naturkatastrofe’. At det siger mere om hvor tilfældig verden er – hvor lidt der skal til før det går galt – end det er noget, der er en afsender på, som vi må forholde os til.
SP: Ja, altså, man lukker øjnene for ondskaben. Og det var også det som Københavns biskop Norman Svendsen sagde ved mindehøjtideligheden i Københavns Domkirke, ondskaben er der, og den har været der hele tiden. Der synes jeg i høj grad vi – det talte jeg selv over ved 11.september, da jeg arrangerede mindehøjtidelighed på Rådhuspladsen – at vi har jo troet lidt, som du siger, på ’den gode tid’ – altså, vi troede jo at efter ’89 var det slut. Vi troede jo, at vores generation – som den første nogensinde – skulle slippe for at trække i trøjen. Vi troede jo, at nu havde – ja, lad os bare sige det: kapitalismen vundet, i fællesskab med demokratiet, som den grundlæggende indstilling til tilværelsen. Og fra da af ville fred og frihed råde – for nu at sige det banalt. Og det ar selvfølgelig tåbeligt troet – men det troede vi, og vi håbede det.
CBK: Troede venstrefløjen det også?
SP: De gav i hvert fald i høj grad efter. Det var jo år hvor --- ganske vist sad Nyrup i regering i store dele af 90erne, men han førte jo ikke socialdemokratisk politik, i den forstand som en Anker Jørgensen eller en Jens Otto Krag havde gjort det. Han førte jo mildest talt ikke politik inspireret af partiprogrammet Fremtidens Danmark. Det var som om der var en fornemmelse af, at uanset hvad så havde det borgerlige livssyn – forstået sådan at der skulle være en fri markedsøkonomi, demokratiet skulle være grundfæstet, det havde sejret.
CBK: Du giver udtryk for, at Europa er så meget økonomisk svagere end USA, og der alligevel er noget galt med den kapitalisme og den samfundsindretning vi har, i hvert fald på effektivitetsplanet. Hvis vi har haft en socialdemokratisk regering der har ført borgerlig politik, hvor ligger fejlen så idag? I folks indstilling?
SP: Jeg vil heller ikke sig de førte borgerlig politik, de førte i hvert fald bare ikke klar socialdemokratisk politik. Hele det der med at kronen ligger fast, og hvad ved jeg – det var som om det var en borgerlig grundtone, der havde indsneget sig i debatten. Og så var det bare et spørgsmål om det var et konservativt eller liberalt samfund, i den forstand at man kan jo godt have en høj skatteprocent, så det er staten, der omfordeler, og så samtidig i hvert fald påståeligt være et borgerligt samfund.
CBK: Og vel også en borgerlig tone i udenrigspolitikken?
SP: Ja, ’vi er med USA hele vejen’, som Nyrup også sagde. Jamen, jeg tror den store forskel – og grunden til den store forskel i økonomien – er, at vi banalt set ikke tror på at når det regner på præsten så drypper det på degnen. Og at vi har ladet os gribe af Grundtvigs ord om, at når få har for meget og færre har for lidt, så er alting godt. Vi skal være ligeglade med at få har for meget. Vi skal ikke være så optaget af om der er nogen, der er meget rige eller rige – jeg greb sågar min egen partiformand i, én gang!: han har ikke sagt det siden, at komme til at sige, at han ville ikke være med til at de sociale forskelle i Danmark blev øget. Det er jeg fuldstændig ligeglad med, hvis det kun er udtryk for at de rige bliver rigere. Og det vil vi ikke acceptere i Europa, og slet ikke i Danmark: altså, vi bryder os ikke om at de rige er 100 gange rigere end de fattige, fx – det er uacceptabelt. Og det problem har man jo mildest talt ikke i Amerika.
CBK: Men vil det sige at vores syn på amerikanerne er determineret mere af dét – som jo i virkeligheden er en ideologisk opfattelse af hvad social retfærdighed er - eller er der en anden kulturalistisk eller nationalistisk grundtone i det? Peter Kurrild-Klitgaard har jo fx skrevet at der en misundelse i Europa overfor USA.
SP: Det er helt sikkert. Man kan ikke forstå at et land opbygget banalt set på folk, som flygtede fra systemer, de var utilfredse med – som flygtede fra undertrykkelse, så hurtigt kunne opbygge et så stærkt – ja, verdens stærkeste – land. På et system så modsat det, der blev etableret i Europa. Og det er jo også sjældent de faktorer fremtræder i den offentlige debat. Hvis man reelt set gik ind og fik forklaret og belyst, at det svenske samfundssystem rent faktisk har sørget for at svenskerne i dag er et fattigere folk end amerikanerne – også de svageste og fattigste af dem – så tror jeg folk egentlig ville få et chok. Fordi det ville bryde med hele den også moralske indignation, der ligger til grund for holdningen mod Amerika. Tænk nu hvis vi egentlig fik belyst at det amerikanske samfund---- igen, det her handler jo om konsekvenser: hvordan får vi belyst konsekvenserne af handlinger? Det hader vi at se på i Europa.
Det kunne fx være interessant at få belyst: hvad er konsekvensen af den danske velfærdsstat? Hvis nu det passer, hvad jeg påstår, at velfærdsstaten i høj grad er ansvarlig for, at der er 1 million mennesker mellem 16 og 64 år, som er på overførselsindkomst – og som i højere og højere grad bliver udstødt af vores samfund, så er det rent objektivt sådan, at velfærdsstaten skaber flere svage mennesker end den hjælper. I stik modstrid med sit erklærede formål. Hvis det er sandt, så svarer det jo til vores definition af et amoralsk samfund. Og modsat: hvis det virkelig er sådan, at Amerika – som samfundsform – hjælper langt flere mennesker end der er mennesker, der går til grunde i systemet, så svarer det jo også til vores opfattelse af et moralsk samfund. Og der er det: vi tør ikke se på konsekvenserne. Vi kigger på det og vi ser nogle uheldige tilfælde, og så siger vi: ”Det er for galt! Og sådan er Amerika! Og det er noget svineri!”
CBK: Men er der en mentalitet i Europa - måske særligt i Danmark, måske særligt på venstrefløjen men også på dele af højrefløjen – som i virkeligheden bliver lidt utålmodige med sådan en analyse som den du laver, og mener: det handler ikke om de materielle værdier.
SP: Det er når vi er rigtigt langt ude, så er det den, der kommer på bordet.
CBK: Skal man så langt ud? Hvis man ser på den politiske debat i de her år, så taler man om identitet, familieværdier, tid-til-det-ene-og-det-andet, og det er jo en snak, der ikke kun trives på venstrefløjen. Er det også en europæisk – eller en dansk – specialitet, at man lægger de der økonomiske standarder og målinger fra sig og gør det til spørgsmål om – jf. hvad du sagde før – nogle bløde værdier og nogle mere luftige ting?
SP: Det sjove er jo: hvem er det, der får mange børn i dag? Det gør amerikanerne. Hvem får få? Det gør europæerne. nu ved jeg godt, det er ligesom at sammenligne storke og ispandekager, men de får mange børn, vi får få. De har flere penge til overs end vi har – vi har knap så mange. Vi knokler – det gør de også, men de har mere tid til deres familie. Vores biler er dyre, derfor kører vi rundt i bittesmå biler – de kører rundt i store familiebiler, fordi de har mange børn, og de er billige. Hele den række af tankesæt, som vi egentlig siger --- kirken, fx, lad os bare tage en åndelig værdi også, den spiller en langt større rolle i Amerika som et socialt samlingspunkt, som et sted hvor familier beskæftiger sig, er – og møder naboer og venner. Og sådan kan man tage det eksempel for eksempel for eksempel.
Så det sjove er, efter min opfattelse: hvis man virkelig ville køre den analyse til ende, og man virkelig gik ind og kiggede på de der lidt skæve værdier, de humane værdier, værdifællesskabet, fællesskab mellem mennesker, det at man har tid til sine unger, det at man er optaget af deres skole osv., det trives langt bedre i Amerika end i Europa. Men også der er vi jo blinde – sådan er virkeligheden ikke, påstår vi. Problemet er bare at virkeligheden er anderledes.
FOTOS: Kit Gärtner, Bygge- og Teknikforvaltningens Hjemmeside (Københavns Kommune), U.S. Department of Defense
