Hvad nu hvis Amerika har ret?

Overvurderede demokrater, oversete republikanere

CBK: Vi er vel tilbage ved 11.september, fordi det har givet amerikanerne en anden fornemmelse for udsathed end Europa: det er vel det, der er den væsentlige forskel på situationen nu og for 20 år siden, hvor det europæiske kontinent følte sig udsat og var bange for at amerikanerne ville trække sig tilbage og overlade Vesteuropa til Sovjets nåde.

SP: Ja, dele af den vesteuropæiske opinion var jo bekymret for det – det var jo ikke alle, der stod last og brast med den indstilling, men da heldigvis de fleste. Men der er ikke nogen tvivl om at 11.september har indgydt en angst og en skræk i den amerikanske befolkning som ikke har eksisteret før. Og derfor er reaktionen også så voldsom lige nu – derfor støtter man også op om krigen i Irak så voldsomt som man gør, fordi man ser det som eksponent . som et forsvar for at det her ikke skal gentage sig. Nu er det jo svært at sige sådan noget, at påstå sådan lige ud i den blå luft – men jeg vil påstå, med de holdninger der er kommet til udtryk overfor FN-systemet, ikke kun fra Jesse Helms men altså også fra en række andre amerikanske politikere, og det grundlæggende moralske problem FN har med sin legitimitet – at så var det kun et spørgsmål om tid før den nye verdensorden, som jo allerede blev omtalt i 90-91, var blevet forfulgt af det amerikanske samfund og de amerikanske politikere.

CBK: Men der jo nogle, som i virkeligheden har den opfattelse at vi efter den Kolde Krig havde en lykkelig periode---

SP: Ligesom i 30erne!

CBK: ---fra den gamle Bush, som nu bliver fremstillet som en forsigtig og dygtig diplomat, som havde forstået at finde en forståelse med Sovjetunionen, de arabiske lande og Europa. Vi havde Clinton, som Europa var i sync med. En periode, hvor man har set ens på tingene i et multilateralt system, og den der New World Order som den gamle Bush talte om var en amerikansk-europæisk realitet i 90erne, som nu er slået ud af kurs fordi vi har fået en – i mange europæeres øjne – ekstrem, rabiat højreorienteret amerikansk præsident.

SP: Det er måske lidt absurd at jeg skal sige det, men det er jo en forsimpling af den anden verden. For det første, hvis man ser på hvilken præsident Clinton egentlig var og skuede ind bag facaden: hvor mange danskere støtter egentlig en amerikansk sydstatsguvernør som har henrettet adskillige mennesker? Som kom til på et løfte om skattelettelser? Som oprustede? Og som i øvrigt også brugte væbnet magt til at forfølge terrorister? Engang har jeg sagt at i mit næste liv der vil jeg enten være københavnsk socialdemokrat eller mine forældres hund, fordi det er de to slags væsener jeg kender, der har det nemmeste-dejligste liv! Og der vil jeg sige – der skulle jeg måske tage en amerikansk demokratisk præsident med ift. den europæiske union.

Sammenlign fx med Ronald Reagan – som jo var forhadt i Vesteuropa, men som jo, hvis du tager til Gdansk i Polen, bliver hyldet. Hvorfor gør han det? Fordi det er deres dybfølte opfattelse, at Reagan gennemtvang deres frihed. Og det synspunkt har jeg bestemt også selv. Han anerkendes jo også i højere og højere grad som en af de største amerikanske præsidenter nogensinde. Men vi har en tendens til i Europa at se partipolitisk på det, og så ikke bruge vores analytiske evne til at se på hvilken retning fører den politik i. Og dét bunder i vores manglende evne og vilje til, synes jeg, at analysere verden ud fra det amerikanske maksime om: if it doesn’t work, fix it. Vi synes det er simplistisk – vi synes at det, til gengæld, er alt for forenklet og ’sådan kan man ikke’. Hvorimod jeg tror netop sådan et budskab om ’hvis ting ikke er i orden, så laver vi det’ har enorm appel.

CBK: Europa ligger mere under for sin egen historie?

SP: Ja, det mener jeg. Det er jo et paradoks at en mand som Jacques Chirac som for bare syv år siden – i 1995-6 med atomprøvesprængningerne – hvor hele Danmark, i hvert fald den venstreorienterede del, stod på den anden ende og skældte ham ud for at være alle mulige forfærdelige ting, at han nu bliver hyldet som den store fredsbringer. Det siger jo alt. Hvorimod jeg synes den amerikanske politiske holdning er konsistent – og hvis man ser på hvad Clinton egentlig gjorde – altså, der er ikke nogen tvivl om at havde man forfulgt det kan man sige i bagklogskabens klare lys, men altså ikke desto mindre havde man forfulgt en Osama Bin Laden klarere på det tidspunkt. Havde man netop taget stilling til om han skulle dræbes eller ej, hvad Clinton jo afviste at gøre, så havde vi undgået meget af det, der er sket i dag.

Jeg har altid haft det sådan meget pudsigt med den europæiske opfattelse af amerikanske præsidenter, som jeg altid har syntes har båret støtte til de venstreorienterede ledere, som grundlæggende ikke har gjort det særligt godt. Altså, Kennedy er jo kun berømt fordi – hvis vi nu skal sige det helt groft – så er han jo kun berømt fordi han blev skudt. Hans handlinger i det Hvide Hus – hvis man fx har læst bogen om Camelot, som jo udstiller ham som en depraveret, gal mand, nærmest. Han var jo ’den store helt’! Johnson var den, der kastede Amerika – mere eller mindre i forlængelse af Kennedy – ud i Vietnamkrigen – Nixon var den, der afsluttede den. Så man har et meget paradoksalt syn på republikanske præsidenter.

Det har nok meget at gøre med den religiøse indgangsvinkel, som mange jo bruger i deres sprog. Og så dels også at vi er meget blødere. Vi bryder os ikke om konsekvenser. Hele vores socialsystem er jo opbygget på en måde, så det ikke på nogen måde er folks egen skyld. Og der har USA jo sådan – fra høj den lav – den grundlæggende indstilling at ansvar, det bærer man, og det kan ikke flyttes. Det har vi noget imod i Europa – og det gælder både på indenrigspolitikken og udenrigspolitikken.

CBK: Det er to forskellige måder at forholde sig til Lutheranismen på, ikke?

SP: Det kan du sige, ja.

NÆSTE SIDE

TILBAGE

INTERVIEWETS FORSIDE

ark og ulands