|
||||
|
|
||||
|
|
||||
|
|
3. Parallellen til 1920erne
Det er jo statsmagtens balancegang: mellem den militære nødvendighed; magtens nødvendighed på den ene side og på den anden: fornemmelsen af at hvis vi bliver for kyniske og for magtpolitiske, går for langt i voldsanvendelsen, overvågningen og gør mistænksomhed og mistro til valutaen i samfundet, så kommer vi væk fra det civile, det fredelige og det demokratiske. Det er i virkeligheden det dilemma vi ser to meget forskellige udgaver af i øjeblikket i USA og Europa, ikke?
MVR: Jeg tror der er to pointer med den debat. For det første, at vi faktisk diskuterer det samme - det kan godt være, nogle af konklusionerne er forskellige, men vi diskuterer det samme og dét synes jeg er et bevis på at Vesten endnu ikke helt har lukket butikken og er gået hjem. Pointen er at vi diskuterer lige de her værdier - ikke alle mulige andre værdier, men de her værdier: at det er spørgsmål om demokrati osv., der er centralt---
Frihed, retten til privatliv osv.
MVR: Alle de ting. At det er dem, vi diskuterer - det viser at den Vestlige verden sådan set stadig eksisterer. Men punkt to: Der, hvor man kan have sin tvivl om hvorvidt Vesten bliver VED med at eksistere; det er netop i det forhold at vi i vidt omfang når til forskellige konklusioner på den her debat. Der er der et helt klart skisma på tværs af Atlanten. Men det er ikke et skisma, der er så stort, som jeg synes man tit gør det til: når den amerikanske valgkamp for alvor kommer i gear om nogle måneder, så tror jeg man vil opleve at den debat vi har her også kan udfolde sig ovre på den anden side af Atlanten. På den måde er det egentlig en gentagelse af noget, som har karakteriseret Vesten i løbet af hele det 20. århundrede: nemlig at fællesskabet ikke altid er lige tæt.
Jeg talte før om Første Verdenskrig og hvordan Vesten blev skabt dér, men det, der skete efter krigen var netop, at man ikke var i stand til at institutionalisere den her opfattelse af, at vi skulle handle sammen; at man ikke var i stand til at få USA til at tage del i Folkeforbundet osv. Resultatet var jo så, at Vesten som et kollektivt handlende organ egentlig ikke kunne udfolde sig i 20erne og 30erne - med Anden Verdenskrig som det direkte resultat.
Så det er jo ikke fordi, vi ikke har været her før - og det, der egentlig på mange måder er fascinerende ved den tid vi befinder os i nu, og dermed også det, der gør den fascinerende på den ufede måde, det er netop, at den minder ekstremt meget om 20erne og, hvis det går rigtigt galt, måske også om 30erne. I den forstand at vi pludselig står i en situation, hvor vi skal forsøge at få hold på nogle nye typer trusler, som eksisterer i kraft af det moderne samfunds udvikling. Det andet lighedspunkt mellem 1920’erne og i dag, er at den måde truslerne bliver tacklet på kommer til at definere identitet og alliancer for resten af århundredet.
For eksempel, så står vi i en situation, hvor den amerikanske tilgang til verden ganske påfaldende ligner det, man fandt på det tidspunkt. Jeg synes det er fascinerende - når man har siddet og kigget på det her historiske forløb, som jeg har gjort - hvor meget en Woodrow Wilson og en George Bush i virkeligheden minder om hinanden. Med den her tro - som er meget amerikansk - på at man skal gå ud og gøre verden til at bedre sted. Og på at man har den unikke, den exceptionelle forståelse af hvordan verden skal være, og så må resten stå og falde med dét. Det er en ting, som Woodrow Wilson og George Bush som statsmænd har tilfælles: dén opfattelse af USA's rolle i verden, og dén opfattelse af deres egen mission er i høj grad den samme. Og reaktionen på det er egentlig også meget parallel.
Når du sammenligner med 20erne og 30erne og ikke fx med Den Kolde Krigs første år, ligger der så i det at USA netop i den sidste periode, fra 1945 og allerede før, tænkte multilateralt - i modsætning til mellemkrigstiden?
MVR: Det er selvfølgelig også en del af parallellen og dens udtryk, men måske handler det her i virkeligheden mere om hvad det er for en fred, man tror man kan skabe. At i 50erne og 60erne var der vel ikke nogen tvivl om, i det amerikanske og i det europæiske sind, at hvis man skulle skabe en fred, jamen, så skulle den skabes sammen med europæerne. Og en af ironierne i, at det var sådan man opfattede det, det var egentlig at man havde meget større ambitioner for den fred man ville skabe, end man havde haft efter Første Verdenskrig. I min bog gør jeg meget ud af skelne mellem opfattelsen af den form for fred man gerne vil opnå, og de midler hvormed man synes man kan opnå den.
Den fred, man har villet opnå har været konstant i løbet af det tyvende århundrede: det har været den demokratiske fred. Men de midler, hvormed man har kunnet gøre det, de har forandret sig: efter Første Verdenskrig var der en tro på at der var grænser for hvad man kunne gøre. Man troede dybest ikke på at tyskerne kunne reformeres og man forventede at den her krig ville komme igen - det bedste man kunne gøre var at lave en fast alliance imod de her tyskere, og det var det, der ikke lykkedes. Derfor var der jo op igennem 20erne og 30erne folk, der var overbeviste om det her ville ende i krig---
Det er jo interessant, fordi når vi ellers taler FN fx, så er det ofte med et billede af Folkeforbundet som noget, der måske ikke var mere idealistisk end FN men mere naivt. Du siger i virkeligheden at det var der ikke tale om? Lå magtpolitikken lige nedenunder?
MVR: Den historie, det er noget som man opfandt efter Anden Verdenskrig. Det, som jeg kalder 'læren af Versailles' – og som i høj grad var noget, der blev brugt til at forklare, hvad det var, der var gået galt, og hvad det var, man skulle gøre anderledes. Det, man mente var problemet med Folkeforbundet, var at det havde været for naivt, for godtroende overfor tyskerne. Og det var selvfølgelig en klar analogi, der skulle gå til Sovjetunionen: man skulle ikke være lige så naive, lige så godtroende overfor dem - man skulle sætte hårdt mod hårdt.
Men på mange måder, hvis du spurgte en Woodrow Wilson, så havde han ingen tro på at de her tyskere kunne reformeres. Han mente dybest set at tyskerne havde misset deres lejlighed til at gøre op med deres egne diktatoriske, militaristiske traditioner.Han troede dybest set ikke på Weimarrepublikken - og derfor mente han at man skulle opretholde en alliance mellem de vestlige nationer, så de kunne slå til. Hans problem var at han ikke kunne sælge det her til det amerikanske senat - og derfor brød det sammen. En af grundene til at han ikke kunne sælge det - og en af de store tragedier i det tyvende århundrede – var at Wilson på mange måder var for arrogant til at være i stand til at sælge sit budskab og sin meget korrekte analyse, som han dybest set selv stod i vejen for.
Illustrationsfoto:
Dept. of
Defense
