|
|
|
12. Den nye sikkerhed er set før
|
CBK: Nu har vi diskussionen i øjeblikket om hvorvidt 11.september har ændret ret meget: det er et bagvedliggende spørgsmål i diskussionen omkring situationen med Irak. Hvor stor en del af dagsordenen er ændret? Hvad har vi for en type sikkerhed? Hvad har vi for en type sikkerhedsproblemer i dag? Tror du det er rigtigt at danskerne har ændret deres opfattelse af hvad sikkerhed er, de sidste 10-15 år? Det vil man jo sige, hvis man ser meget af den teoretiske litteratur på området, meget af det, der bliver sagt i medierne, at vi er gået fra den gamle (mellemstatslige) opfattelse af sikkerhed – hvor der er en pæn, klar grænse med en hær på hver side – og så til denne her mere rodede og kaotiske og asymmetriske verden, hvor truslerne er mere spredte. Der kunne man jo altså vælge at se Østudvidelsen på den måde (også jævnfør hvad du sagde om ulandsbistanden: hvis man har ulandsbistanden så bliver flygtninge i hvert fald i deres nærområde i stedet for at komme hertil og så videre). Er det rigtigt at danskerne, eller danske politikere i hvert fald, har ændret deres sikkerhedsopfattelse fra en klassisk mellemstatslig til én, der er mere kaotisk og udflydende?
MOURITZEN: Altså efter 11.september?
CBK: Efter 11.september måske i særlig grad, men i virkeligheden også løbende over de sidste 10-15 år; man har haft debatten med humanitære interventioner, undervejs. Og vel i virkeligheden også i den diskurs, der var omkring Baltikum og Østeuropa lige før den Kolde Krigs slutning: At man er nødt til at gå ind og skabe stabilitet via økonomisk samarbejde for at undgå sikkerhedsproblemer. Man får en meget direkte sammenkædning mellem den økonomiske politik – hvad enten det er bistandspolitik eller handelspolitik – og så en sikkerhedsmæssig overvejelse: ”Hvis ikke vi går ud og engagerer os, så kommer problemerne hjem”. For ti år siden talte man om nationalisme i Rusland, om de nye demokratier i Østeuropa nu var stabile nok til at holde og så videre. Den sammenkædning mellem økonomi og sikkerhed, er den lykkedes? Er den blevet fuldstændig, tror du?
MOURITZEN: Den måde at tænke på er ikke ny. Den ligger jo danske politikere meget nær; allerede under den Kolde Krig lancerede man jo begrebet ”sikkerhedsbistand”. Det var K.B. Andersen og Lise Østergaard, der talte meget om det; man havde dermed en ekstra grund til at give ulandsbistand, nemlig at det altså kunne dæmpe nogle konflikter, som så ikke gik hen og blev eskaleret til supermagtsniveau, hvorefter det så kunne drysse ned i hovedet på os selv. Den form for begrundelse sagde nogen så var en dårlig undskyldning for ikke at ofre så meget på forsvaret (hvilket det muligvis også var). Så jeg mener – den er hørt før, men man kan så sige: efter den Kolde Krig er den blevet stærkere. Og du nævner selv eksemplerne: Det er sådan en bred, avanceret sikkerhedspolitik. Men vi har jo også den direkte sikkerhedspolitik, med vægt på egne militærstyrker – den har jo også vundet frem op gennem 90erne; den Internationale Brigade og så videre. Så det er både og.
CBK: Man talte om det under Hans Hækkerup, hvor vi havde en regering med radikal deltagelse, med en radikal udenrigsminister, der pludselig engagerede sig militært. Var det en større mentalitetsændring end man nåede at bemærke? Fordi Danmark er jo ellers blevet beskyldt eller berømmet for at have sådan en neutralitetstradition eller en pacifistisk tradition; vi har været afstandtagende og sådan lidt skræmte af militære virkemidler; på visse tidspunkter i det 20. århundrede helt tydeligt har fravalgt det militære som en option. Er der også sket en revolution på det område?
MOURITZEN: Ja, det kan man godt sige, men det ligger jo så igen i det der vi har snakket om med grundløsningen i dansk udenrigspolitik: at indbinde Tyskland. Derfor: satse helt på USA som indbinder, og derfor: gøre som USA måtte formodes at forvente – dvs. bidrage til forskellige aktioner rundt omkring så meget vi nu har kunnet realistisk, men altså: vise flaget. Og det har så krævet en satsning på militær styrke, der har været større end tidligere.
CBK: Hvis Danmark nu står i en situation, hvor vi kan risikere at skulle vælge – måske ikke denne gang men så næste gang – mellem Storbritannien og USA på den ene side og deres måde at gøre tingene på, og så en fransk-tysk måde på den anden side. Hvis ikke vi havde vænnet os til brugen af militæret de sidste 10-15 år, fra Olfert Fischer i Golfen og frem, så ville der måske ikke have været nogen valg ? Fordi så ville vi have haft en pacifistisk tradition, der ikke ville have gjort det muligt for os at gå med – eller bare: overveje at gå med – USA og England? Har der igen været en langsom udvikling der, som muliggør den situation?
MOURITZEN: Ja, det er nok rigtigt, hvis du tænker på en folkelig barriere mod danske militærstyrker; men igen – den har jo ikke været særlig stærk. Der har jo ikke været modstand mod hverken… slet ikke mod fredsbevarende styrker; og egentlig heller ikke mod freds-skabende styrker. Men det har nok taget noget tid inden man kunne overbevise et befolkningsflertal om, at Danmark kunne gøre en forskel militært, fordi traditionelt så er den danske militære indsats altid blevet offer for forskellige former for mere eller mindre gode vitser, fordi vores historie indenfor det område ikke er så flatterende. Men det kan da godt være, at man der har kunnet se – med indsats i Bosnien og så videre – at: ”jamen, vi kan altså også det dér”.
