Hvorfor vi vælger USA - også næste gang

9. Tyskland er den kostbare partner

Storbritannien er jo et vigtigt eksempel for jeres tese, fordi den britiske regering er venstreorienteret - oven i købet en meget Europavenlig regering efter britisk standard, så hvis DEN går sammen med USA ved vi præcis hvad en konservativ regering ville gøre. Det er jo en god case. Så er der Tyskland: nogle har sagt at Schröder valgte som han gjorde på grund af indenrigspolitiske eller ligefrem populistiske motiver, og at Tyskland sidder i en nøgleposititon. Havde Berlin støttet Irakkrigen, så havde det ikke været det Indre mod det Ydre Europa, men det var begyndt at ligne noget, der hed 'Frankrig mod resten af Verden'. Hvad er Tysklands geopolitiske selvopfattelse? At de er Kerneeuropa og ikke har noget valg?

HM: De er jo Kerneeuropa hvad enten de vil eller ej. For dem er det vel det, at USA er blevet for stærk i og omkring Europa - og ved ligesom at spille på det kort der består i at de kan gå over til at støtte Frankrig, så står de jo politisk-strategisk stærkt.

I din fortolkning er det lidt på skrømt når briterne overhovedet vælger at spille sammen med europæerne her - at de ønsker at gå ind i EU's udenrigspolitiske dimension for ligesom at hælde koldt vand i gryden.

HM: Jo. Helt klart. Det er for at udtynde det, så det ikke får den realitet, som det kunne få.

Sidste forår mødtes jo den såkaldte Firebande og lagde planer om et militært samarbejde. Hvor realistisk er det at den plan bliver taget frem af kassen på et eller andet tidspunkt?

HM: Jeg ved det ikke. Nu er briterne jo så foreløbig gået ind og har sagt at de går med - det gør det så også militært noget mere troværdigt.

Det hjælper vel også tyskerne, som jo har haft en stærk atlantisk orientering?

HM: Jo, det er der ingen tvivl om. Og det vil sige: vi når så en situation, hvor alle er glade – måske med forbehold for franskmændene og belgierne.

Under en Iran- eller Syrienkrig med det samme scenario - briterne er med igen - så vil der vel være en dobbelt tilskyndelse til for firebanden at trække modellen af stalden, uden at vente på briterne? Jf. de Gaulle.

HM: Præcis. Der kan du se det, som franskmændene kalder force profonde - med 20-30 års mellemrum, ligegyldigt om vi snakker om de Gaulle eller Chirac, så vil der være de samme mekanismer. Her har vi kontinentet. Her vil vi have vores egen magt. Eller Putin - der går tilbage til Gorbatjovs Europæiske Hus: hvor man altså prøver at få en modmagt til England og USA.

Så du tror at kontinental-Europa næste gang vil stille England stolen for døren og sige: 'Det er os eller USA'?

HM: Ja, men problemet er jo at man får aldrig rigtig nogen afgørelse i de her ting! Det er sådan utroligt tålmodighedsprøvende - årti efter årti - fordi det er de samme ting, der foregår. Det er kontinentalmagterne, der prøver at komme videre med deres projekt, og de truer med at sige: 'Hvis ikke I hopper på, så kan vi klare os uden jer!' - men det kan de så alligevel ikke. Og derfor er det svært at sige præcis hvor kæden hopper af.

Nu hvor NATO er ved at få en større rolle i Afghanistan; hvis man faktisk fik FN eller NATO ind i Irak, så ville de europæiske lande jo også komme til - med tilbagevirkende kraft - at påtage sig en del af foretagendet?

HM: Ja. Det er klart at den situation ville forudsætte et vist mål af enighed - men om ikke andet, så vil der altid være brug for 'blødere' styrker i oprydningsarbejde.

Men jeres overordnede forudsigelse er, at vi får et billede der ligner det vi har set? Det er ikke en forbigående og exceptionel tilstand, vi har opholdt os i.

HM: Nej - men igen: det forudsætter at vi har splittelsen - at den ligesom er valgt af stormagterne. Når stormagterne har valgt på en bestemt måde kan småstaterne positionere sig i forhold til dét. Den situation, hvor det er den rå geopolitik, der har sejret - kontra at vi har den euro-atlantiske forståelse.

Og dem, der træffer valget, er Storbritannien og Tyskland? Fordi vi forudsætter at vi vil have USA på den ene side og Frankrig-Rusland på den anden.

HM: Ja. Det er fuldstændig rigtigt. Men der regner jeg også med Storbritanniens valg som givet. Så det er faktisk Tyskland, som er den vigtigste brik: den kostbare partner. Det er Tyskland, der så at sige kan gøre en forskel - og er spændt ud mellem England og Frankrig. Med England på USA's vogn.

Er det, der er ved at ske, at Tyskland er ved at vågne op til en mere normaliseret stormagtsposition - og så derfor ikke længere kan acceptere de regler, der har været i ægteskabet med USA?

HM: Ja, det er rigtigt. Det har så også sine indenrigspolitiske grunde, jo - med forskellige borgmestre, som gerne ser baserne forlænget - uden at det behøver have sådan de store geopolitiske implikationer i sig. Det er da klart at der ligger så noget indenrigspolitik, hvor man gerne vil følge USA så meget som muligt. Men grundlæggende er det et valg, som Tyskland træffer: det er Tyskland, der er den afgørende brik: skal man vælge forsoningens kurs i forhold til det atlantiske?

UDGIVET 23.03.04 kl. 9.30

DOWNLOAD SOM WORD-DOKUMENT

DOWNLOAD SOM PDF-FIL

Artiklen om Indre og Ydre Europa:

ark og ulands