"Ænderne, ammekøerne og den trojanske hest"

1989: "Man kan ikke nedlægge veto overfor et kollaps"

CBK: Før vi vender os til spørgsmålet omkring dansk Europapolitik og EU i fremtiden og nogle af de her perspektiver, så lad os lige prøve at slå en sløjfe omkring udvidelsesprocessen og det historiske, igen. Hvis man betragter denne her proces udefra – så skriver vi jo nu 2003, og muren faldt jo som bekendt i ’89, og det vil sige det er snart 20 år siden Gorbatjov kom til (det ER faktisk 20 år siden han sådan begyndte at slå igennem i Kreml!) Så der er måske nogle, der vil sidde og sige – hvis de sidder i New Zealand eller Buenos Aires: ”Hvordan kan det have taget det stenrige, privilegerede Vesteuropa så lang tid? Gorbatjov var fire år om at flå det hele i stumper, og Tyskland og Frankrig og deres små venner har været 15 år om at finde ud af at lukke Østeuropa ind."

LF: Ja, altså, du kan bare tage til USA også, hvor du konstant bliver konfronteret med den her holdning, ”Hvorfor har det taget jer så lang tid?” - og især også: ”Hvorfor tager det så lang tid at optage Tyrkiet? Der kan der ikke være nogen ben i.” Dér – igen for at citere Joschka Fischer, den tyske udenrigsminister: ”Jaja, kære venner, hvis I skulle optage Mexico, så ville det nok også tage lidt tid, ikke?” Så altså – ingen tvivl om, at når man ser på det helt overordnet, så synes jeg jo også, at det har taget meget lang tid med denne her Østudvidelse. Og det ser du jo altså også i Central- og Østeuropæiske lande – at meget af den entusiasme, der var – for EU og for Europa – den er altså gået fløjten i Central- og Østeuropa. Det ser du så også nu, under folkeafstemningerne. Jeg siger ikke det går hen og bliver et nej – det bliver ikke, ligesom børnesangen ’der var én, der var to, der var tre, der var fire på cykeltur’: pludselig er der ikke nogen tilbage. Men det bliver ikke helt let i de her lande.

CBK: Når man fik dét forløb dér… Det er jo en periode der, af mange grunde lige i øjeblikket, synes jeg, ligger højt i erindringen: den dér periode netop fra 89 til 91. Vi har Golfkrigen, østudvidelsen, en hel masse ting der ligesom trækker nogle linier tilbage: Bush i Det Hvide Hus(!) Det at Helmuth Kohl på den der meget generøse måde – og måske i virkeligheden lidt instinktive måde, eller-

LF: Jeg tror ”instinktivt” er meget rigtigt.

CBK: Reckless (overilet, red.) ikke, siger: ”Vi skal have Østtyskland optaget!” og i løbet af ét år, faktisk, er det her trumfet igennem, og det er lykkedes Kohl at få ændret – på efterbevilling havde jeg nær sagt – en hel masse sikkerhedspolitiske opfattelser - i Frankrig, i Storbritannien, i USA - af hvordan det her skal foregå. Kan man sige at det var selvfølgelig dødsolidarisk med østtyskerne, men at det måske på en eller måde satte en udvikling i gang, hvor resten af Europa så blev optaget af: ”Hvad gør vi nu med det her Stortyskland?” (man fik Maastricht og hele det dér forløb) hvor man kunne have sagt (nu skal det ikke være for at påstå at tyskerne ikke er solidariske nok med resten af Europa, det ville være et svært argument) men man kunne have sagt, jf. kuppet i Moskva: den dér frygt for at jerntæppet skulle falde ned igen og lukke af, forhindrede at man satte den mere åbne dagsorden. Hvis ikke man havde fået optagelsen af Østtyskland, så havde man heller ikke fået nogen Maastricht-traktat, så havde vesttyskerne haft en anden interesse i at bygge denne her dagsorden UD, fordi så havde det ikke bare været Østtyskland, så havde det også været Tjekkoslovakiet, så havde det også været resten af Østeuropa.

LF: Ja, men den holder bare ikke, når man ser tilbage på 1989 og så også 90. Hvor – det var jo et kollaps, vi oplevede, med Østtyskland. Det væltede jo ind med mennesker, altså på ugebasis fra Østtyskland, og man kan ikke nedlægge veto overfor et kollaps. Så derfor så – det som Helmuth Kohl gjorde - man kan diskutere måden han gjorde det på (vi kan gå ud i en diskussion om ”1/1” i D-marken; om man nu skulle have givet én vestmark for én østmark, vi kan diskutere om det var så klogt at love dem guld og grønne skove fra den ene dag til den anden, man kan diskutere hele måden, det foregik på) men dét, at man fik Tysklands genforening, dét må ligesom være udgangspunktet for vores diskussion.

Der hvor så du har en pointe, det er så ved at sige: at når man så fik Tysklands genforening, hvad gør man så?

Så tror jeg Timothy Garton Ash - som jo er fra Oxford, og som jo er nok den førende mand til at beskrive, hvad der foregår i Europa og Central- og Østeuropa, i hvert fald i et sprog som virkelig er til at forstå - som han jo så formulerede det på et tidspunkt: Vi bor i et hus, det europæiske hus, den ene side her, det er så vesteuropa, dér har vi så, uha, de mest fancy’e ting – vi kan bare sige B&O-anlæg og flotte sofaer, termostater osv., og så ovre i den anden side, jamen, der er der hul i taget og det regner ind, og de sidder på nogle gamle ølkasser, ikke? Og hvad GØR man så, i den situation? Tror du så man skynder sig over at lappe - sætte nogle vinduer i og hjælpe dem derovre, næ-næh, man går i gang med at installere et smart nyt aircondition-system ovre i den vestlige del. Og dét airconditionsystem, han refererede til, det var jo selvfølgelig så ØMUen, den fælles udenrigs- og sikkerhedspolitik, og alle de her ting.

Men det var jo så - den kan man så være uenig i eller for den sags skyld enig i – den prioritering, som var essentiel for Frankrig for at acceptere Tysklands genforening. For den sags skyld så blev det jo det så også for størstedelen af de andre lande, også for Benelux-landene (Danmark var ikke så langt fremme i skoene i den del af diskussionen): Man turde simpelthen ikke have et stort genforenet Tyskland i Europa uden at man så satte turbo på hele integrationsprocessen - dvs. man skulle altså indbinde Tyskland. Og det skabte altså den situation, hvor man så først – hvor absurd det end kan lyde – begyndte med airconditionanlægget – ØMU, fælles udenrigs- og sikkerhedspolitik, hele Maastricht-traktaten – man gjorde først det, man hjalp dem også i Central- og Østeuropa, men det var derfor, man så først langt langt senere begyndte egentligt at indlede optagelsesforhandlinger og der så kom til at gå så lang tid.

Nu skal vi jo også have med – det glemmer man måske lidt, især når man ser det fra USA – at det er heller ikke lige lykken bare atblive lukket ind i den store europæiske union fra den ene dag til den anden – altså det jo også temmelig vidtgående, det her, så der skulle altså også ske nogle reformer i Central- og Østeuropa. Men årsagen til, at det tog så lang tid – hovedforklaringen på det, jamen det er altså det her med at man prioriterede simpelthen: man havde to sikkerhedspolitiske problemer: (I) Tyskland, (II) Central- og Østeuropa, men man valgte altså at sætte Tyskland op på førstepladsen.

NÆSTE SIDE

TILBAGE

INTERVIEWETS FORSIDE

ark og ulands