"Ænderne, ammekøerne og den trojanske hest"

Europa i choktilstand

CBK: Men det er vel også der, hvor vi faktisk står i en interessant historisk situation nu, og en situation, der også er fundamentalt anderledes end for et par år siden, fordi det, der løber sammen i de her måneder er jo lige præcis den Europa-diskussion (med sine rødder i 50erne) og så den der diskussion omkring Europa som en Tredje Vej, Europa mellem stormagterne, Europas forhold til USA: er amerikanerne her/er de her ikke? De to ting, man i Europa har haft delt op i 50 år – med EF på det ene side: det økonomiske og det pragmatiske, og så det sikkerhedspolitiske og det mere identitetsmæssige på den anden side…

Pludselig: man har nu det forenede Europa, og hvor mange vil jo sige, ’jamen, nu må I jo være glade’, fordi hvis man går tilbage og ser på hvad der blevet sagt og skrevet i 1975, i 1985, i 1995 – der har der været sådan en lyst til, ’hvis nu bare Europa kunne rekonstituere sig, så kunne der ske sådan-og-sådan…’ og nu skal de der forventninger indfries; det er vel også det, der måske kan gøre at franskmændene oplever en frustration: at nu burde man kunne veksle de der investeringer i projektet til den dér gloire, eller hvad det er man leder efter.

LF: Der er i hvert fald to ting.

Det første er, man er dybest set i chok-tilstand, for nu at formulere det meget dramatisk og meget brutalt. Jamen, altså, vi har forberedt denne her østudvidelse i så mange år, at - jamen altså, det her med at nu er den dér, det er altså næsten et chok. Fordi når man forbereder noget i så mange år – og hver gang man spurgte en ungarer, hvornår finder udvidelsen sted, så siger han ’det er let nok: det er altid om 5 år!’ Den bliver ved med at rykke sig ud i fremtiden! Så derfor, det at nu udvidelsen er der… vi har i så mange år været i det der maskinrum, og også kigget på detaljerne, at det der med hvordan EU så overhovedet kan fungere efterfølgende, hvor vi jo så trods alt kan være ærlige og sige: det er jo ikke kun noget man i Danmark har haft vanskeligheder ved at håndtere, det har vi jo haft i hele EU. Og derfor så pludselig får du det her med: ’jamen hov, hvordan skal det så fungere i praksis? Og – ’Gud, mener de der lande noget andet end det vi gør? Det kan de da ikke tillade sig!” osv. Så det er vel det ene, der er meget essentielt i denne her diskussion.

Det andet er, lidt som du antyder, at der har været en tendens til – og det ser vi jo så også i Danmark – at der var overhovedet ikke noget til hinder for (og bare tag Uffe Ellemann-Jensen som værende nok det bedste eksempel på det) – at være glødende NATO-tilhænger og så også være glødende EU-tilhænger. Og det, der jo gør denne her diskussion vanskelig i øjeblikket, det er jo pludselig denne her meget markante polarisering, mellem – på den ene side: så, ja, USA, og så på den anden side - ja, det er jo svært at sige, hvad det så er på den anden side, fordi der er jo så også en deling i Europa, men altså: der er jo så i hvert fald nogle synspunkter i Europa, hvor du så pludselig kommer ind i dette her clash mellem på den ene side Frankrig-Tyskland og så på den anden side så amerikanerne. Og så må du jo ligesom vælge – i hvert fald retorisk bliver det stillet op på denne her måde.

CBK: Nu kan man sige, at netop på grund af EU’s karakter (og det er i hvert fald den argumentation vi meget ofte har hørt i Danmark de sidste 15 år ifbm. afstemningerne): når man har skullet sælge dette her projekt til danskerne, så har man sagt – om ikke flæskepriser, så ”det er pragmatisk, det her, vi holder jo ikke op med at være danskere, hvis jeres kultur er stærk nok – så kan den jo sagtens klare sig! Den reelle økonomiske integration, den reelle politiske integration på så mange områder er jo så massiv – du talte selv før om alle de områder man har draget ind de sidste 20 år – at man i virkeligheden har en situation, hvor tusinder – bogstaveligt - af bittesmå områder mht. hvordan de her europæiske samfund kører, hvordan der bliver eksporteret/importeret, blødgørere i legetøj, alt det der, at det er – ikke den samme nation, men der er der en bevægelse i retning af koordineret politik på en hel masse ’usynlige’ ting eller ’tavse’ ting.

LF: Så usynlige er de vel så heller ikke – mad-sminke, landbrugspolitik…

CBK: Men på high politics – på udenrigspolitikken, og på det her, der ser vi pludselig i øjeblikket sådan en genopvågnen, en reawakening, på en markeringspolitik, ikke?

LF: Ja, det tror jeg er meget vigtigt at slå fast: fordi man kan sige, at der har jo været en tendens til – også i Danmark, men hele vejen rundt i Europa – at sige: ’Hvad skal vi overhovedet med den her europæiske union? Den duer ikke til noget. Altså, se nu her – de render forvirrede rundt i hele Irak-spørgsmålet. Der må man jo bare huske på, at det svarer jo lidt til, hvis man siger til en gymnasieelev når han har fået 03 i fransk, at så er han dumpet i samtlige fag. At der er jo netop utroligt meget andet ved EU-sam-arbejdet end så lige high politics – eller oven i købet: the highest of politics, nemlig så sikkerheds- og forsvarspolitikken. Og det må vi jo altså ikke glemme – i hele denne her diskussion, at du har jo det her massive --- politikområde for politikområde for politikområde, hvor du dag ud og dag ind har integration, hvor du så også ser, at dag for dag bliver vi flettet mere og mere sammen.

CBK: Og der er vi måske tilbøjelige til at glemme at for 50 år siden blev det jo også betragtet som high politics, ikke?

LF: Ja, præcis. Og det er det. Ja - og der kan man så sige: måske fordi man så er flettet så meget sammen, på de her punkter, så bliver der måske også mere behov for fx Frankrig at markere sig på den udenrigspolitiske scene – for der er der stadig rum, der kan man stadig så vise noget grandeur.

Men jeg tror, hvis vi går tilbage til EU-debatten, så tror jeg sådan set, at det ikke er så meget det dér med det kulturelle og identiteten, der er det altafgørende, når vi ser på de forskellige kampagner. Der vil jeg nok snarere sige, at det er det her med, at det stadig er så fragmenteret – at det stadig er sådan at EU, det er kun noget, som vi diskuterer ved festlige lejligheder. Enten på et topmøde eller især ved de forskellige folkeafstemninger.

Altså: vi havde jo et folketingsvalg, der jo lå lige op til et formandskab osv., men hvor Rasmussen og Rasmussen de skulle da ikke have noget klinket, de skulle da ikke nævne EU. Tilsvarende kommer der jo nu et folketingsvalg inden den næste store EU-folke-afstemning i 2004 eller 2005.

Og man bliver altid klassificeret som værende sådan ’åh nej’ - tidligere ’sådan en blåøjet forsker’ - der kunne finde på at sige: ’Jeg synes altså også, I skulle prøve på bare at nævne EU i et par bisætninger, når der er hul igennem til vælgerne.’ Det var dog det mest langhårede - og det var da det mest naive, man havde hørt længe. Men det er da præcis dér, at du har et af de altafgørende problemer: ved at politikerne jo dermed nærmest siger til vælgerne at det er to vidt forskellige ting. Der er ikke nogen forbindelse. Man kan sagtens stille sig op og blive valgt til et folketingsalg uden at nævne EU – uden at nævne at EU dybest set er rammen om det hele. Det behøver man ikke at gøre. Jamen, så bekræfter man da også, at det er to vidt forskellige ting. Hvad man også bekræfter, det er, at man selv er bange for det, på en eller anden måde.

Når man så går folk på klingen – ’hvorfor vil I så ikke?’ ’det er der ikke nogen stemmer i! Er du da helt gal – man kunne tabe stemmer på det her. Det er vælgerne ikke rigtig klar til’. Der bekræfter du jo så også selv, at du som politiker på en eller anden måde stadig har problemer med den europæiske union. Og så er det lidt svært at stille sig op efterfølgende og sige: nu skal I bare stemme ja, med brask og bram, når man åbenbart selv har indikeret, at man er nervøs.

NÆSTE SIDE

TILBAGE

INTERVIEWETS FORSIDE

ark og ulands