|
|
Hvordan kan man få denne her debat til at hænge sammen overfor befolkningen? Jura fremstår som sådan en ”sort boks” – man kommer et stykke papir i og der kommer et resultat ud.
DT: Jura er jo meget mere usikkert end jeg tror mange mennesker egentlig gør sig klart. Selvfølgelig er der tilfælde, hvor juraen har et svar – hvis man nu har en lov, hvor noget lige præcis står – men grunden til at der uddannes jurister og det tager en hel del år at blive jurist, det er jo at det ikke er særlig let - at man ikke lige kan slå det op. Men at det jo i meget vidt omfang er en tænkemåde og en måde at argumentere på, bruge de rigtige argumentationsformer eller de rigtige grundlag, og så nå frem til en løsning. Tager vi netop Irakkrigen, så vil jeg jo sige at for en trænet jurist er der netop argumenter at hente, der kan føre til både det ene og det andet resultat.
Det andet eksempel, man kunne nævne, det var i virkeligheden den sag om Tvind, der var for et par år siden. Man kunne nå frem til at den lov der blev gennemført var i strid med grundloven, man kunne også som jurist have argumenteret for det modsatte – jeg er lige ved at sige: lige så overbevisende. Meget tit er det så tæt ved, at det nok er argumentationens lødighed, der bliver det afgørende – den gode jura kan jo vise sig på begge punkter og føre til både det ene og det andet resultat.
Nu har vi en EU-forfatningsdebat i øjeblikket, har jeg ladet mig fortælle, og der jo nok nogle, der ser i den udvikling der kommer til at ske i Europa de næste år et perspektiv, hvor domstolene i det hele taget – EU’s, Menneskerettighedsdomstolen, vores egne – kunne få en langt større rolle at spille. Hvis man faktisk gennemfører en kompetencefordeling, som er konkret, så vil nogle sige: der bliver nok at lave hvis man er jurist.
DT: Det er jo også rigtigt. Hvis man jo nu netop tager EU, så er der jo ikke nogen som helst tvivl om at domstolen ar spillet en kolossal rolle for integrationen og for håndhævelse af normer. Jura i den forstand er jo hævet over politiske interesser i betydningen at hvert land kunne have sine egne, konkrete interesser. Går man ind i andre besluttende organer i EU – altså fx Ministerrådet; dér kan det ikke undgås at nationale interesser kommer til at spille en rolle. Men der har det været EU-domstolens rolle at fremme integrationen, og det har den også gjort i så høj grad at nogle har været inde på at den jo virkeligheden var politisk, fordi den gik frem i et hurtigere tempo end landene ville være med på.
Det samme kan man jo sige om menneskerettighedsdomstolen: det er jo også en domstol, der har et helt specifikt formål. I og med at den er der, så vil den fremme menneskerettigheder, fordi det simpelthen er det, den skal – og den har jo udvidet menneskerettighedsområdet (og idéen om hvad en menneskerettighed er) langt udover hvad man tænkte sig i 1950, da man gav den. Og det samme kan man jo se mange steder, hvor man har det, der hedder en forfatningsdomstol – altså en domstol, der er specifikt indrettet på at tage stilling til konflikter mellem en grundlov så en national lov. Det har vi jo ikke i Danmark, der er det jo højesteret der gør det.
Burde vi have det?
DT: Man kan sige ja eller nej – jeg tror ikke det har nogen mening at få det i Danmark i dag, fordi vores grundlov er så lidt specifik, at der simpelthen ikke kan føres sager som er fornuftige nok. Men man kan jo se de steder hvor man har det – typisk lande, der får nye, moderne forfatninger med et bredt spektrum af frihedsrettigheder, typisk inspireret af menneskerettighederne – der sker der jo så også en udvikling. Så kommer der jo masser af sager. Altså: har man domstolen, så vil den også føre til at der kommer sager, så er man opmærksom på det, og så får man defineret et område. Har man det ikke, som her, så undgår vi det også. Det er vitterligt et politisk valg.
Her er vi tilbage ved noget af det, vi talte om i begyndelsen: vil man gerne have nogle flere principielle diskussioner om hvad jura og hvad rettigheder er, hvad den enkelte kan, hvor staten står, så er vejen jo en forfatning, der tager stilling til sådan nogle ting, og en domstol, der formidler mellem forfatningen og så den lovgivning der kommer. Og er med til at lægge en praksis, der afklarer disse ting. Det system vi har i Danmark vil typisk gå den modsatte vej – fordi det er så kompliceret at føre sager, og den danske højesteret i virkeligheden ikke er indrettet på at tage stilling til den slags konflikter, fordi det er en ren juridisk domstol, grundlæggende indrettet på at tage stilling til tekniske-juridiske konflikter og ikke konflikter, som indebærer politiske spørgsmål.
Så man kan ikke have en forfatningsdomstol før man har en forfatning?
DT: Man kan ikke have den før man har en forfatning - og når man har den bør den besættes med personer, som ikke bare er udnævnt i kraft af deres juridiske kendskab: der bør også sidde nogle i den, som har et kendskab til det politiske liv, således at man får en dobbelt sagkundskab.
Der er jo en parallel til Folkekirken i det her, ikke?
DT: Ja. Hvad jeg kritiserer i den øjeblikkelige folkekirkedebat det er jo mange ting. Der står vi igen overfor et organ, som er en del af statsmagten, og de vil så ikke være ved det. Og så prøver man for øjeblikket – senest jo, og uhyggeligst, i sagen om en gudsfornægtende præst - i virkeligheden at benægte at man står overfor et kolossalt problem og at den eneste rigtige måde at løse det på selvfølgelig er at bruge de organer, som nu er til det: nemlig en domstol, der består af en dommer og to teologer. Så prøver man i stedet at løse det selv – så bliver der ikke snakket for meget om det og så tror man det er løst. Det tror jeg ikke det er. Og jeg er bange for at jo mere man går den vej, jo heftigere vil ønsket om en adskillelse af stat og kirke komme, fordi kirken ikke både kan ville være sig selv og samtidig være en del af staten.
Der er jo en mangel på realitetssans, fordi man SAMTIDIG har denne her fuldstændigt entydige afvisning af at man kan sammenblande religion og politik! Og man nærmest kræver af enhver muslim, som kommer i nærheden af en vælgerforening, at der skal underskrives en håndfæstning – samtidig med at man har netop det der forløb i kirken, der så er blevet afgjort her i agurketiden.
DT: Og på samme måde er det helt besynderligt at hvis en muslim dukker op i en politisk sammenhæng, så skal han jo frasige sig alt, hvad der overhovedet er naturlig værdiballast, som han kommer med, for at indgå i det parti. Det kan jo heller ikke være rigtigt.
Portrætfoto: Københavns Universitet. Collagefoto: EU2002
|
|
|
|
|
|
|
|
