|
|
De kræfter, man opruster politiet imod - terroristerne, Tvind osv. - er jo meget stærke organisationer. Det, der sker for den konservative er vel at man får en kamp mellem to - konservative - værdier: på den ene side ønsket om forbrydelse ikke skal kunne betale sig, på den anden side: respekten for individet og lovens bogstav. Er det det, der sker?
DT: Det sker der jo selvfølgelig - så sker der jo selvfølgelig også det for øjeblikket, som måske også lidt har at gøre med vores manglende idédebat, at mange af de idéer som vi hylder - eller måden vi hylder dem på - altså fx retsstatsværdien og de normer vi nu mener skal gælde indenfor vores retspleje, de er jo bygget op i et samfund, som det så ud i midten af 1800-årene. Modsætningen til de idealer var jo et absolutistisk styre, anvendelsen af inkvisitoriske domstole, langvarige fængselsstraffe, hvis man ikke ville svare på spørgsmål, og en lang række misbrug.
Det er, som om man savner en moderne orienteret debat, der også siger: Nu lever vi altså ikke længere i 1850erne. Nu er det ikke mere opgøret med absolutismen, vi taler om, nu er vi nødt til at diskutere med os selv: de retsstatsnormer, de idealer vi har for vores retspleje, hvordan forholder de sig så til de muligheder, som forbrydelser har idag? Kæmpestore apparater: der kan hyres de bedste advokater, de dygtigste regnskabsfolk, der er mulighed for at få det mest avancerede, tekniske udstyr. En lang række ting, hvor det endda kan være svært for staten overhovedet at leve op til det niveau, som forbrydelser bliver begået på. Hvilke krav stiller det så i virkeligheden til udviklingen af vores egen lovgivning, for at vi kan komme det til livs? Den debat får vi jo så ikke - så får vi sådan en underlig skæv debat med "hjælp, nu sker der noget med vores retsstatsprincipper!" - uden at vi får diskuteret de der ting igennem.
Personligt synes jeg jo nok at man da i høj grad kan diskutere --- som du også helt rigtigt sagde --- den afvejning af hvor meget kriminalitet man vil tolerere ift. bevarelsen af nogle bestemte grundlæggende principper. Så er man jo også nødt til at diskutere, om man ikke engang imellem godt vil slå af på de principper for at undgå noget af den kriminalitet.
Er der en fornemmelse af hvis vi skærper straffen, så bliver forbrydelserne bare værre? Hvor man næsten er ét skridt fra at synes at kriminalitet er et dynamisk element i samfundet?
DT: Den tekniske behandling af kriminalitet, kriminologien, den har det egentlig ligesom pædagogik og forskellige andre videnskaber: der er en bestemt gruppe, der har nogle ganske bestemte syn på hvordan det er. Det hører til den gode mening indenfor kriminologi at strengere straf ikke er godt - og selvom man kan påvise resultater fra Amerika og andre steder, der jo sådan set kunne tyde på at det undertiden måske faktisk har en virkning, så er det noget, man nødig vil tage med.
Jeg synes på mange af de punkter er debatten ikke tilstrækkelig åben, fordi den bygger på nogle ganske bestemte synspunkter, som egentlig ikke er åbne overfor samfundets udvikling, som den er idag. Det tror jeg er meget karakteristisk for den diskussion: man råber op som om staten vil styrte sammen. Jeg tror ikke så meget det er straffen, der er problemet - mere nogle af disse grundsætninger: Hvordan beskytter man så et vidne? Er det for galt med anonyme vidner - eller er det ikke for galt? Det hører til hovedproblemerne - om man kan acceptere dét. Man kunne sige: skal man bruge et anonymt vidne vil det jo kun være indenfor nogle kredse, som ligger milevidt fra hvad almindelige mennesker overhovedet kan tænkes at komme ud for, så der er ikke nogen fare for at man selv vil blive dømt af et anonymt vidne. Er det ikke at foretrække, i virkeligheden, frem for at store, alvorlige former for kriminalitet ikke bliver straffet?
Det synes jeg da ikke er så nemt et spørgsmål, men der er mange rygmarvsreaktioner på det: "Det kan man ikke have".
Men det bliver sådan meget let en diskussion mellem principperne og utilitarismen (nytteværdien), ikke? Det her ord, "retsfølelsen", hvad ligger der i det?
DT: Konservativ tankegang må altid gå ud fra at forbrydelse ikke kan betale sig. Den konservative tanke vil jo sikre borgeren mod den krænkelse, som ligger i at han føler at forbrydere ikke bliver straffet, at det kan betale sig; at der er for store muligheder for at blive frifundet, så den flinke og den lovlydige borger derved i virkeligheden ikke belønnet tilstrækkeligt, fordi forbryderne kommer afsted med for meget. Det tror jeg også i meget vidt omfang er socialdemokratisk tankegang - man skal ud på nogle bestemte akademiske fløje for at folk i virkeligheden ser anderledes på det. Jeg tror det er helt grundlæggende for de fleste mennesker, så der er stemmer i den form for politik. Så er spørgsmålet jo: hvilke justeringer skal der så egentlig til? Så står man lidt i virkeligheden i dag i den situation, at de teknikere, der kunne være, næsten allesammen afviser at have med et projekt at gøre, der hedder: 'hvordan justerer vi egentlig forbrydelses-virkeligheden idag til de normer vi har'?
Du siger i virkeligheden at du ikke er så bekymret, så paranoid på spørgsmål om overvågningssamfundet og en række af de der prospekter - men at det ikke er en diskussion, man er i stand til at tage, fordi man ikke er vant til at have den? Man er ikke vant til at have den konkrete, præcise, specifikke diskussion?
DT: Og man VIL heller ikke tage den - på en eller anden måde så afviser man den inden man overhovedet er kommet igang. I stedet for at rejse de spørgsmål - "hvad gør vi så med denne her form for kriminalitet?" - så begynder man straks at afvise det: "det strider mod danske regler, det strider mod hvad en dommer vil være med til!" Det er muligt, men nu må vi jo lige diskutere: hvad er så alternativet til det og vil vi acceptere det modsatte samfund? Den diskussion får vi ikke.
Men det skyldes vel også at man fra centrum-venstre ud siger, "Kriminalitet har en social årsag " - eller social baggrund i hvert fald - mens man fra centrum-højre ud siger: "Vi leder efter den holdningsmæssige variabel - det er opdragelsen osv." Så flytter begge sider jo debatten ud af juraen.
DT: Det er jo ikke småforbrydere, vi taler om her: det er jo den organiserede kriminalitet, man er ude efter her. Måske bygger det så også lidt på et lidt naivt venstrefløjsbillede, nogle gange, som man jo har set gennem hele Den Kolde Krig; som om noget af det er en fortsættelse af det samme naive forhold til idéen om at 'det onde og mørkets magter eksisterer i virkeligheden ikke'. Eller: ’hvis vi er rare nok, så kommer de ingen vegne’. Men det er jo spørgsmålet, om det helt er sådan.
Portrætfoto: Københavns Universitet. Collagefoto: EU2002
|
|
|
|
|
|
|
|
