Tilsyneladende er debatten nu begyndt at handle om hvordan USA nu skal trække sig tilbage fra Irak. Er det Bush, der bukker under, eller planen der virker?

BJERRE-POULSEN: Bush har jo sådan set hele tiden insisteret på, at USA ikke ville blive en dag længere end nødvendigt i Irak. Men det er klart, at jo mere man nærmer sig midtvejsvalget næste år, jo hårdere bliver presset fra præsidentens egne rækker for at sætte en mere konkret tidsramme. Altså det er virkelig den afgørende faktor, tror jeg. At der i republikanske kredse er begyndt at være krav, eller i hvert fald stærke ønsker om, at præsidenten præsenterer en eller anden plan for, hvordan man kommer ud. Og der synes jeg, at præsidenten inden for den sidste uge har rykket sig. Han taler nu anderledes ligefremt om problemer i forbindelse med krigen i Irak. Han indrømmede åbent, at der havde været store mangler i beslutningsgrundlaget før krigen, og at de efterretninger, man havde haft, var for dårlige. Han forsøger også nu at formulere, hvilke betingelser, der skal opfyldes for, at man kan begynde at trække sig ud, om end han ikke er parat til at imødekomme kravene om en eller anden decideret tidsplan for det. Men diskussionen er jo gået i gang, i hvert fald. Det har han måttet acceptere, at det er sådan man taler om det nu. Hvornår kan man trække tropper ud.

Så du siger implicit, at det er Bush, der bukker under? Ja, det mener jeg, særligt fordi presset nu også kommer fra hans eget parti.

 

GRESS: Det er virkelig et vurderingsspørgsmål. Og der skifter vurderingen også fra time til time. Folk synes at være kommet i godt humør pga. valget i Irak. Men hvis der sker et kæmpe attentat i morgen, så går det nedad igen.  Uden overhovedet at være mellemøstekspert på nogen måde: det ser for mig ud som om, det er Bush, der giver efter. Det er netop det her med atmosfæren: spørgsmålet er, om omkostningerne er blevet for høje, ikke kun i menneskeliv og i penge, men også i politisk kapital.

Efter 9/11 og Afghanistan var der jo mange udtalelser om, at det her det vil tage årtier, og at vi skulle være tålmodige. Der er kun gået tre år siden Irak blev besat, og der er kun gået lige over fire år siden 9/11, og allerede har Vesten tabt pusten. Det dér med årtiers perspektiv synes at være glemt. Det undrer ikke mig. For demokratier i vore dage har altså et meget, meget kort åndedræt. De kan ikke, de duer ikke til ret meget, der kræver indsats over tid. Så det kan man ikke undre sig over.

                      Men jeg tror nok, at hvis Bush giver efter, er det i håbet om, at planen virker. Hvis, og jeg siger, hvis, der kommer en fast dato for tilbagetrækning - og det er jeg ikke sikker på at der gør, faktisk - så er det jo et signal om, at der er så og så mange dage, før fjenden har frit spil. Det er jo det allerværste, man kan gøre. Det kan være, de gør det alligevel. Men måske ikke - for jeg tror, at den logik er svær at få øje på.

Hvad kunne konsekvensen være? Hvis man siger, at alle inden den-og-den-dato skal være ude, er det et signal om, at ”I skal bare vente til den dag, og så har I frit spil”. Det vil være et signal om, at man egentlig har opgivet det program, der hed demokratisering af Mellemøsten og strategien, som gik ud på, at demokratisering af Irak ville få en afsmitningseffekt på Iran og Syrien. Den store plan, hvis nogen nogensinde var udformet, har man droppet. Man er åbenbart meget forsigtig med at provokere Iran osv. De signaler,man sender, er signaler om svaghed, og at man ikke har mulighed for at blive der ret meget længere. Men jeg vil altså lige tilføje, at jeg endnu ikke har hørt, at der virkelig skulle være opsejling til sådan en dato. Det er igen meget medie-spekulation.

 

KURRILD-KLITGAARD: Det har været meget tydeligt, at Bush-regeringen ikke har ønsket et image af, at man blev hængende til evig tid. På det seneste er man sandsynligvis blevet ekstra opmærksom på, at man nok skal til at komme tilbage inden midtvejsvalget næste år. Nogle af kritikerne af Bushs linje var faktisk på højrefløjen, hvor man sagde, at man planlagde at trække sig ud for tidligt. De siger, at hvis det nytter at besætte et land og påtvinge det en ny regeringsform, så vil der jo, ligesom det gjorde i Tyskland og i Japan efter anden verdenskrig, gå mange år, inden man kan trække sig ud (med mindre man ønsker at tingene skal ske, som de sker).

Hvad kunne konsekvensen være af at trække sig ud hurtigt? Hvis man ikke har kontrolleret det, kan det risikere at falde fra hinanden igen. I sommeren ´45, da de allierede havde nedkæmpet den tyske hær, ville det også have været nazisterne, som havde været det eneste mobiliserede parti, hvis man havde trukket sig ud. Og på samme måde her i en vis forstand. Det har været oplagt fra starten:

Hvis man ønsker noget så drastisk – som at invadere et andet land, og ikke bare likvidere ledelsen og gå igen. Hvis man ønsker den regime-forandring og en langsigtet påvirkning, så bliver man nødt til at være der i længere tid. Både Bush-regeringen og dens kritikere har formodentlig undervurderet, hvor lang tid det egentlig er rimeligt at tro, at man skal have folk i landet.

Gress er inde på, at man inden invasionen advarede om, at det ville tage rigtig lang tid. Han siger, at det egentlig ikke burde overraske så meget, men at dét er et typisk træk. I Tyskland, var det jo nærmest 40 år, man blev. Det var selvfølgelig også fordi, man ville styrke Vesttyskland overfor Sovjetunionen. Men der gik jo også næsten ti år inden, at man begyndte at have noget, der lignede en hverdag i Tyskland. Og det var dog et land, undskyld mig udtrykket, så civiliseret – der var jo selvfølgelig ikke meget civilisation over det ”Tredje rige”, men landet var dog så vestligt, som Tyskland var.

 

DRAGSDAHL. Det er virkeligheden, der er blevet uafviselig. De oprindelige målsætninger, som USA havde i Irak, er der ingen troværdighed tilbage omkring. Opinionsundersøgelser viser at ingen, eller højst meget få, tror, at Irak kan blive et stabilt demokrati. Og nogle af de oprindelige begrundelser for krig er jo så totalt faldet bort - da man opdagede, at der ikke var masseødelæggelsesvåben, eller rettere, da befolkningen opdagede det. […] En af de mere spændende, og mener jeg, relevante analyser, som man kan læse i decemberudgaven af tidsskriftet ”Foreign Affairs” er, at det er tabenes omfang, som påvirker opinionen. Og når befolkningen har vendt sig imod en krig, så vender den ikke tilbage for at støtte den igen. Man får en konstant nedadgående kurve. […]Det er derfor, at det altafgørende for Bush, men også for USA's fremtid, bliver hvordan denne præsident i de kommende måneder håndterer tilbagetrækningen fra Irak.

Hvad vil du foreslå ham? Jamen, jeg er ikke politiker, så jeg foreslår ikke nogen noget. Jeg er mere optaget af at se på, hvad spektret af muligheder er. Hvis man går ud fra, at amerikanerne psykologisk og politisk stort set har gennemført tilbagetrækningen fra Irak, så er der tilbage kun den militære tilbagetrækning. Men hvordan den håndteres bliver meget afgørende. Måske har præsidenten ikke trukket sig tilbage fra Irak, psykologisk og politisk. Men der er ingen tvivl om, at det er der dele af hans parti, som har. Fordi mange af dets politikere skal på valg til næste år. Og de vil nødigt have en så tung sten om halsen. […] Hvis præsidenten engang til sommer eller det tidlige efterår kan sige: ”Vi har trukket 50.000 mand ud i løbet af det sidste halve år, og så og så mange vil yderligere blive trukket ud i den kommende tid”. Så vil han trække tæppet væk under demokraterne, som derefter kun kan stille sig op, og komme med fodnoter om hvorvidt tilbagetrækningen går godt nok, og kritisere krigens start og alt sådan noget. Det er den ene mulighed - det er den positive mulighed for præsidenten. Hvis vi i viften af muligheder ser på et andet ekstremt scenario, hvor præsidenten bekæmper presset for tilbagetrækning, så er der ret tragiske muligheder. En ny Watergate-situation kan da ikke udelukkes. […]

Irakkrigen er langt alvorligere end Vietnam-krigen var. […] hvis vi igen sætter en vifte af muligheder op, så er der i den negative ende ret katastrofale følger. En hurtig tilbagetrækning kan udløse en yderst brutal og blodig undertrykkelse af Sunni’erne. En opdeling af landet, regional krig og sådan noget. Det er igen ude i ekstremerne, men jeg prøver at vise, at vi har rodet os ud i et opgør, som kan vokse og vokse. Og det er en helt anden type konflikt, end Vietnamkrigen. Dengang var der ikke reel udsigt til, at krigen ville blive udvidet til et meget større område: Der var ikke reel udsigt til, at der ville opstå en, to, tre, fire Vietnam’er, selv om man talte om det. Men der er i høj grad udsigt til at der vil opstå en, to, tre, fire, fem Irak’ere. Hvordan håndterer vi fx konflikten med Iran f.eks.?  Vi kan også være på vej ind i en konflikt med millioner af muslimer overalt i verden. Så der er langt mere på spil i dag, end der var dengang.

                               TIL FORSIDEN

 

 

:____

PRESSEMEDDELELSE: