1.      Det historiske 2004

2.      Det delte Ukraine – og forholdet til Rusland

3.      Kunne Sovjetunionen have overlevet?

4.      Puslingelandet

5.      I mindretal i mindretalsregeringen

6.      Udenrigspolitikken og lederskabet

7.      Når Europa løber rundt i cirkler

8.      Truslerne mod det frie, åbne samfund

af Clement Behrendt Kjersgaard, RÆSONs chefredaktør

1. Det historiske 2004

UFFE ELLEMANN-JENSEN: Vil du have begivenhederne i rækkefølge efter betydningsfuldhed eller i kronologisk orden?

Efter betydningsfuldhed, tak.

Hvis vi kigger tilbage på 2004, synes jeg, den største begivenhed - den mest betydningsfulde - på den internationale scene var udvidelsen af EU. Fordi det var kulminationen på den markante forandring af Europa, som vi har set finde sted over de seneste – ja, ganske mange år, faktisk: siden Anden Verdenskrigs ophør. Selvfølgelig betyder det ikke, at historien er slut, men det er et højdepunkt, og noget af det, der vil give 2004 en plads i historiebøgerne.

Den næste begivenhed bliver det amerikanske præsidentvalg. Det kom - til mange europæeres og ikke mindst mange danskeres store overraskelse - til at demonstrere, at USA altså er anderledes end Europa på en række punkter, og at der er en solid demokratisk basis for den politik, som så mange har ønsket at vende sig imod. Man kan da håbe, at det meget klare resultat af præsidentvalget vil gøre, at en del europæere prøver at tænke sig lidt om, når det gælder forholdet til USA.

Så vil jeg nævne en begivenhed, som er ganske frisk, og hvor vi endnu ikke ved, hvad den fører til: nemlig højesterets afgørelse i Kiev i spørgsmålet om præsidentvalget i Ukraine. For nu, efter EU-udvidelsen, er vi jo begyndt at bevæge os ud i nærområderne, som er meget spændende. Senere på året kan det være, der kommer en sjette begivenhed, der skal nævnes - nemlig hvad jeg håber bliver beslutningen i EU om at indlede optagelsesforhandlinger med Tyrkiet. Men det, der skete i Ukraine, var ganske markant, fordi Ukraine og andre dele af det tidligere Sovjetunionen jo er områder, hvor man nu fører diskussionen om, hvor Europas grænser egentlig går, og hvad, det egentlig er, der sker i Rusland. Det, der kommer til at ske nu i den kommende tid i Ukraine, vil have stor, stor betydning for forholdet mellem Rusland og Europa. Der er måske nogle i Europa, der er ved at vågne lidt op efter at have haft lidt romantiske forventninger til, hvad man kunne håbe, der ville ske i Rusland. Hvor dette, at man bliver lidt mere realistisk i sit syn på Putin og Rusland og forholdene i de lande, der ligger imellem os, måske gør at man kan få lidt mere robust og realistisk forhold til dem.

Så vil jeg nævne en begivenhed som terroraktionen i Madrid, fordi den jo i høj grad synes at have været medvirkende til, at koalitionen bag krigen imod Irak og forsøgene på at få noget ud af sejren, den militære sejr, så småt begyndte at smuldre. Dette - et terrorangreb rettet mod et europæisk land med den åbenlyse hensigt at svække den politiske vilje til for alvor at gå ind i en kamp mod terroren - har været noget dybt bekymrende, der kan komme til at trække ganske lange spor.

Dette - et terrorangreb rettet mod et europæisk land med den åbenlyse hensigt at svække den politiske vilje til for alvor at gå ind i en kamp mod terroren - har været noget dybt bekymrende, der kan komme til at trække ganske lange spor.
_______________________

Og den sidste begivenhed må jo naturligt høre til det, som stadig er et af de helt store internationale brændpunkter, nemlig situationen i Mellemøsten. Der vil jeg nævne Arafats død, fordi det forhåbentlig da kan føre til, at den fuldstændigt korrupte og umulige linje, som har været ført af Arafat og hans støtter, måske går hen og bliver afløst af en lidt større vilje på den palæstinensiske side til at indgå i en fredsproces. Og hvor man så, og det skal også med, kan håbe på, at det også vil føre til en stærkere israelsk vilje til at engagere sig på ny.

2. Det delte Ukraine – og forholdet til Rusland

Kommer situationen i Ukraine som en overraskelse for dig? Nej, det gør det bestemt ikke, fordi jeg kender aktørerne rimeligt godt, og er opmærksom på, at Ukraine ER et splittet land. Det er måske lidt som om, man i vores del af Europa har hæftet sig meget ved, at det vel nok er nogle rigtigt flinke liberale typer, der er blevet klemt af nogle væmmelige nogen som ville snyde ved valgene. Men det HAR jo været et forholdsvis lige løb - det er som om man glemmer det. Og man skal da også ruste sig til, at det da kan være, at et ærligt valg også fører til, at de kredse, der hellere vil orientere sig mod Rusland end imod Vesten, vinder. Det er ikke så given en ting - og ikke så sort og hvidt, som man vil gøre det til. Men det at højesteret beslutter sig for at valg, der tydeligvis var svindlet med, skal gå om, er et godt tegn på, at uanset hvor det fører hen, vil man spille efter reglerne og respektere det sæt af spilleregler, som jo møjsommeligt blev bygget op i CSCE-processen, med OSCE og valgobservatører osv. De regler er jo det, man skal bygge fremtidens Europa på. Så under alle omstændigheder giver det anledning til optimisme - hvor det fører hen, er endnu umuligt at sige noget om.

Når det når så vidt, at selv, som jeg så, danske valgobservatører efter valget begynder at skilte med de orange farver [oppositionens symbol, red.], så har man altså overskredet nogle grænser.
_____________________________

Men det er vel også en situation, der understreger, at elementet af magtpolitik og respekten for en russisk indflydelseszone eller interessesfære, som vi måske havde håbet at kunne efterlade i Den Kolde Krig, stadig spiller--- De spiller stadig ind. Omvendt så skal vi altså også være opmærksomme på, hvordan man opfatter det her i Rusland, hvor der jo også findes demokratiske kræfter - stærke demokratiske kræfter - selvom den type demokrati, vi ser i Rusland, bestemt ikke svarer til det, vi andre har og som vi gerne ville se. Men der er jo mange i Rusland, der reagerer negativt overfor, hvad de opfatter som et forsøg fra både USA og måske især EU på også at have en interessesfære i Ukraine. Så man kan sige, at der jo er et element af interessesfære fra begge sider. De har jo også det at have det i, at der har været en meget stærk bias - altså en meget stærk overvægt af støtte, i vores del af Europa, til dem, der er i opposition i Ukraine i dag. Og når det når så vidt, at selv, som jeg så, danske valgobservatører efter valget begynder at skilte med de orange farver [oppositionens symbol, red.], så har man altså overskredet nogle grænser. Hvor vi da ville reagere meget stærkt, hvis de var blevet overskredet fra den anden side. Så det er ikke så enkel en problemstilling, som man vil gøre det til.

Netop når det gælder forholdet til Rusland, så har der nok også været en tendens til - måske ikke mindst i store lande som Tyskland og Frankrig - at se gennem fingre med de tydelige autoritære tendenser, der jo er i Putins regime. Samtidig har der måske også været mangel på forståelse for, at hans regime, og Rusland i det hele taget, jo føler sig så alvorligt truet af terrorisme, at det i sig selv kan skabe problemer i forholdet til dem - når de føler, at vi på nogle punkter er mere forstående overfor de terrorister, der truer dem, end vi ønsker de skal være overfor de terrorister, der truer os.

Når man har udvidet EU og NATO, har russerne jo helt tydeligt opfattet det som en indtræden på deres områder. Det kan være, de kun håber at opnå noget ved at stille sig skeptiske an. Men har Europa og Vesten i det hele taget været gode nok til at berolige Rusland i den henseende? Det synes jeg. Det er ikke bare et spørgsmål om at berolige, men også om at gøre dem klart, at når fx de tre baltiske lande og andre kommer med i de strukturer, så er det ikke noget, Rusland har ret til at blande sig i - fordi interessesfærer altså hører fortiden til. Og at det jo tydeligvis også er i deres interesse, at det er sket, fordi det betyder, at de lande nu også skal følge et sæt af spilleregler, som det kun kan være i russernes interesse at se dem følge. Det tager lidt af presset fra Rusland.

Der, hvor det har haltet lidt, har dels været i håndteringen af et land som Ukraine, og måske også andre dele af det, der i dag hører til SNG. Samt i at man måske ikke har gjort Rusland tilstrækkelig klart, hvilken interesse man har i at få et arbejdsmæssigt og korrekt forhold til dem. Et forhold som indebærer den meget stærke økonomiske integration, der jo kan føre til fx medlemskab af verdenshandelsorganisationen og mange andre ting. Det er som om, man har spillet lidt forskelligt på de forskellige strenge, og derfor har skabt nogle forventninger i Rusland om, at man ville se igennem fingre med nogle af de ting, der foregår - og at Rusland kunne få særbehandling, fx ifbm. optagelse i Verdenshandelsorganisationen.

Der kan det tænkes, at netop situationen omkring Ukraine fører til, at man taler lidt klarere med hinanden. At man får et lidt mere robust forhold, så man ikke risikerer at gå fejl af hinanden, og derfor kan koncentrere sig om at se på, hvad der er af fælles interesser. Og der er MEGET store fælles interesser i at få et ordentligt og nært økonomisk og politisk forhold imellem Europa og Rusland.

”Man kommer jo lidt til at tænke på situationen i gamle dage, hvor det var Lyndon B. Johnson, der bemærkede: "He may be a son of a bitch, but he is our son of a bitch".”
_______________________

Længe har vi valgt at sige, “Nu samarbejder vi med Rusland” - alligevel har Rusland, som du nævner, fortsat autokratiske træk. Men hvor meget skal det autokratiske springe ud, før vi så at sige går tilbage og siger, “Nu er vi ikke venner længere”. Hvor meget kan venskabet bære? Man kommer jo lidt til at tænke på situationen i gamle dage, hvor det var Lyndon B. Johnson, der bemærkede: "He may be a son of a bitch, but he is our son of a bitch". Man kan i givne situationer komme til at skulle samarbejde med utroligt modbydelige regimer. Det var noget, der hørte Den Kolde Krig til - og noget som vi gerne skulle være væk fra i dag. Men jeg mener, at et af de steder, hvor man ikke må acceptere, at et autokratisk Rusland bryder grænserne, det er i forholdet til nabolandene. Og det er derfor, en sag som Ukraine er så vigtig. Men hvor vi så bare skal være opmærksomme på, at vi altså heller ikke selv må bryde nogle spilleregler dér. Man skal lade ukrainerne selv finde ud af, hvad det er, de vil, og så være meget opmærksomme på, at de ER splittede. Det kan da være, at den fremtidige løsning er en eller anden form for føderal struktur - det må ukrainerne så selv finde ud af. Uden at vi blander os i det - og selvfølgelig uden at Rusland blander sig i det.

Når det drejer sig om Tjetjenien er det en utrolig vanskelig balancegang. Vi kommer ikke udenom, at Tjetjenien udgør et alvorligt terrorismeproblem overfor Rusland, uanset regime i Moskva. Man kan så have alle mulige idéer om, at de er gået unødigt brutalt frem, men vi kommer ikke udenom, at de jo i sin tid - efter den første Tjetjenien-krig - forsøgte at give Tjetjenien autonomi. Hvilket førte til, at det regime, der så satte sig på magten i Tjetjenien, forsøgte at tvinge naboregioner ind under fx sharia-lovgivning. Det, der fik lov til at foregå, var fuldstændigt barokt. Og det førte så til den anden Tjetjenien-krig - igen med en forfærdelig masse ulykkelige konsekvenser. Der er det meget vigtigt, at der ikke får lov at brede sig et indtryk i Moskva af, at vi nærmest er ligeglade med terrorproblemer, når det er russerne, det går ud over, hvorimod vi forventer, at de fuldt og helt deltager i kampen mod terrorisme, når det er os, det gælder. Jeg minder om, at da man lige efter 11. september begynder at forberede sig på det, der skulle blive krigen mod Taleban-styret var Rusland jo umådeligt samarbejdsvilligt. Man oplevede, hvad man ville have forsvoret at se, at der bliver amerikanske og allierede baser i tidligere sovjetrepublikker, der grænser op til Afghanistan. Så der var jo virkelig et samarbejde der, der så desværre ikke fik mulighed for at fortsætte i spørgsmålet om krigen mod Irak - for der spiller så pludselig en hel masse andre ting ind (især Frankrigs, men også Tysklands, opførsel gør det heller ikke lettere at finde et internationalt fodslag).

Alt det fører mig frem til, at i forholdet til Rusland skal man passe på, at man forstår og ikke misforstår hinanden. Der er nogle grænser, for hvad man kan acceptere af autoritær optræden fra den russiske ledelses side, også fordi der nu engang er nogle fælles anerkendte spilleregler i CSCE-processen. Efter Helsingfors-slutakten i sin tid eksisterer begrebet “indre anliggender” ikke længere - og det skal man holde fast på, vel vidende at det så er en erkendelse, der skal gå begge veje. Der er brug for - overfor Putin og hans folk - at gøre opmærksom på, at godt nok må man tale lidt hårdt til dem engang imellem, når de har brudt nogle spilleregler, men det må ikke gå ud over de grundlæggende fælles interesser og viljen til at finde en samarbejdsform.

Hvis nogen havde troet, at demokratiet og markedsøkonomien kunne springe op fra den ene dag til den anden, var det som bekendt forkert. Hvor meget har de seneste 15 års udvikling i den tidligere østblok fortalt os om kulturens betydning og traditionernes vægt? Nu var der ingen, der på det tidspunkt havde så meget som drømt om, at det skulle ske fra den ene dag til den anden. Jeg vil i virkeligheden sige, at når man ser på de økonomiske og samfundsmæssige resultater, der er opnået i de seneste 15 år, er det i virkeligheden nået langt videre, end hvad man dengang havde turdet drømme om i sine vildeste drømme. Se dem som medlemmer af EU i dag. Store problemer, bevares - men se den økonomiske vækst de har: de er jo Europas nye væksthus. Det er imponerende, hvad man har oplevet.

Der, hvor det endnu halter på en række punkter, er det, der ligger udenfor: Ukraine, Kaukasus-området og Rusland selv, der jo bl.a. er hæmmet af, at de for øjeblikket har så pokkers gode energipriser, og at olie og gas fylder så uforholdsmæssigt meget i deres samfundsøkonomi. Der er det klart, du støder ind netop i nogle kulturelle problemer, hvor man også slås med eftervirkningerne af den meget brutale periode de var igennem lige efter, at de havde brudt med kommunismen. Dengang var mottoet: "man kan ikke sætte over en afgrund i to spring - derfor tager vi ét stort spring: så bliver priserne og alt muligt andet givet fri”. Hvor står man så idag? Med nogle oligarker og med kæmpemæssige sociale spændinger, fordi den inflation og den økonomiske krise, der fulgte, har efterladt nogle dybe sår i det russiske samfund.

3. Kunne Sovjetunionen have overlevet?

Men i "Fodfejl" taler du selv om et “mulighedens vindue” - at man i visse statsmandsanliggender er nødt til at handle, når man har muligheden for det. Helmuth Kohl blev kritiseret for at handle for hurtigt, når det gjaldt genforeningen – i hvert fald inden det gammelkommunistiske kup i Moskva. Et stykke let lille alternativ historieskrivning: lad os sige, at en refomproces i USSR havde udfoldet sig i et tempo, hvor det gamle regime havde overlevet, under Gorbatjov eller i en anden form, hvor Sovjetunionen altså havde formået at modernisere sig i en grad, så den havde overlevet. Det havde vel ikke været nogen lykkelig situation? Nej, det synes jeg ikke - og det er interessant nok, for det var jo den situation, som ganske mange i Vesten ønskede og arbejdede for. Hvis vi kigger på hele den hjemlige diskussion, vi havde i de såkaldte fodnote-år, om hvordan man skulle håndtere truslen og udfordringen fra Sovjetunionen, var det jo det, som Socialdemokratiet og det flertal, de tegnede, stod for. Det var det, de ønskede. Jeg glemmer aldrig, da vi havde diskussionen om Star Wars-Præsident Reagans strategiske raketforsvarssystem. Et af argumenterne for at gå imod det, som kom frem i folketingssalen fremført af socialdemokratiets ordfører, at dette ville lægge alt for tunge økonomiske byrder på Sovjetunionen og det sovjetiske system, og 'det har vi ingen interesse i'.

Jamen, når man i dag sætter sig og kigger tilbage på de år, er det fantastisk at opleve, at det, man ønskede, var et Sovjetunionen, der fik lov at køre videre med de magtstrukturer, der var – men altså med det nye, menneskelige ansigt som Gorbatjov repræsenterede. Det kan man da godt tænke en tanke om i dag: tænk hvis det nu var sket. Så havde vi haft en fortsat atomtrussel. Vi havde fortsat haft et sikkerhedssystem, der byggede på truslen om gensidig udslettelse. Hele tiden med den lille trussel liggende i baghovedet, at hvis nu et eller andet går galt og nogle grimme karle kommer til i stedet for det menneskelige ansigt, er vi tilbage til square one [udgangspunktet].

Kunne ordføreren, Lasse Budtz, ikke have ment, at hvis man stressede Sovjetunionen - som det jo var Reagans strategi - risikerede man at udløse nogle ting, altså fx at den sovjetiske ledelse skulle handle i affekt? Så det var den risiko, han talte om? Jeg ved ikke, hvad han mente, men det er klart, at det kan man godt lægge ind i fortolkningen. Jeg synes ikke, det er særlig realistisk at tro, at de ville gøre det. Det er rigtigt, at der i begyndelsen af 80erne var et par farlige situationer, som efterfølgende er blevet afdækket, specielt efter Brezhnevs død, hvor Andropov kom til og havde en noget paranoid opfattelse af, hvad der var ved at ske på den anden side af Jerntæppet. Der var man tæt på, at det var gået galt - men det var jo ikke, fordi man blev stresset af den økonomiske udfordring, men fordi man havde nogle fuldstændigt urealistiske fornemmelser af, at den anden side var ved at forberede et first strike-angreb [et “slå først”-angreb med atomvåben, red.]. Så det er to vidt forskellige ting.

I dag kan man se af Reagans papirer, at han jo mange år før han blev præsident, havde lagt som strategi at lægge pres på dem økonomisk. Det var jo en strategi, som viste sig at holde - og ikke, så vidt jeg ser det, kunne indebære risiko for, at man så fra modpartens side vælger at lave et first strike.

Den opfattelse, man havde i vide kredse i Danmark og Vesten, om at man kunne sameksistere fredeligt med USSR, hvordan adskiller det syn sig fra det, man i dag har på Kina? Hvor man jo også har et kommunistisk regime, der i mange henseender er totalitært? Det er svært at sammenligne, fordi Kina jo ikke i dag udgør en militær trussel, som Sovjetunionen gjorde det dengang. De historiske forudsætninger er også helt anderledes. Kina er måske oven i købet en faktor, der kan have en stabiliserende indflydelse på en af de risici, vi i dag har for, at noget pludselig går helt alvorligt galt: Nordkorea, og den atombevæbning som landet åbenbart er ved at skaffe sig. Så jeg synes, det er meget svært at drage direkte sammenligninger.

Men det er da klart, at engang i fremtiden vil et Kina, med den enorme vækst de har, også kunne være en militær magtfaktor i en helt anden sammenhæng, end de er i dag. Og der sidder vi vel så alle sammen og håber, at den reformproces, der er i gang i Kina, også uundgåeligt vil indebære en voksende politisk reformproces. En proces, der skal have sin tid, men at der er noget uundgåeligt i, når et samfund både bliver lukket op til en enorm velstand og også får en åbenhed i kraft af IT-revolutionen, så er der grænser for, hvor totalitært et sådan regime fortsat kan være.

4. Puslingelandet

Når man studerer Den kolde Krig, forekommer det mig, at der var en del af den danske befolkning, der var meget opmærksomme på vores strategiske placering - hvor tæt vi lå på USSR; at Bornholm så at sige blev fejet ud fra under jerntæppet i sidste øjeblik osv. Og så en meget stor del af befolkningen, for hvem hele dette spørgsmål forekom fantastisk abstrakt. Hvad afgjorde, om man havde den ene eller den anden opfattelse? Var det rent politisk bestemt - at var man på venstrefløjen, så man det på en måde, var man på højrefløjen på en anden? Det tror jeg såmænd ikke. Der er jo ikke noget nyt i det, at en stor del af den danske befolkning har været mere interesserede i at hygge sig og have det rart, end i at engagere vældigt i tidens store udfordringer. Det så du i 30erne. Du så det under besættelsen. Og også i årene efter besættelsen, hvor det er ganske interessant at studere, hvordan Danmark egentlig valgte side. Hvor vi vel sidder i dag, os der ikke har oplevet det så direkte dengang, og har nogle forestillinger om, at det hed ”Aldrig mere 9. april!” At det var sådan et klart valg. Men det var det slet ikke. De første år efter krigen var der udbredte holdninger i Danmark, både i det politiske liv og i den debat, der var om emnet (og det var såmænd ikke alverden) om at Danmark da godt kunne blive liggende som en slags bro mellem øst og vest. Puslingelandet, der hyggede sig i smug, mens hele verden brændte om dets vugge... det har du til alle tider fundet i Danmark.

Er det neutralitets- og småstatstankegangen, der slår igennem, eller er det en politisk-ideologisk overvejelse om, at vi hverken kan identificere os med den rå kapitalisme eller den rå kommunisme? Jeg tror helt bestemt, at det skyldes det helt grundlæggende, der ligger i den småstatstradition og den neutralitetstankegang, som jo blev introduceret i forrige århundrede, og som jo også førte til, at nogle af de store, voldsomme begivenheder i verden omkring os skyllede sådan lidt udenom os. Vi har aldrig haft de store revolutioner: revolutionen i Danmark bestod i, at nogle pæne mennesker gik ned på Christiansborg og sagde, ”Kære Konge! Nu bliver vi altså kede af det, hvis ikke vi får en form for demokrati!” ”Det skal I sørme have”, sagde Kongen, og så var DEN revolution overstået. Som én har sagt, er den danske folkenatur – hvis sådan et begreb eksisterer – som piletræet, der bøjer sig smidigt og kan rette sig op igen. Det er der da også noget sympatisk og tiltalende ved, men det gør altså også, at man engang imellem har meget svært ved at få øje på de konflikter, der eksisterer, og så engagere sig i dem. Det så vi også meget tydeligt under Den kolde Krig.

5. I mindretal i mindretalsregeringen

I bogen diskuterer du bl.a., hvordan I i Firkløverregeringen så på sikkerhedspolitikken efter tiltrædelsen i ’82. Hvor jeg af fremstillingen får det indtryk, at du var meget optaget af og bekymret for, hvad de her spørgsmål betød, og klar til at drage andre konsekvenser af fodnoterne, end andre medlemmer af regeringen. Hvor stort et problem var det for dig at sidde i en regering, der accepterede fodnoterne? I og med at jeg var den, der direkte havde med de her ting at gøre i de år, hvor jeg var udenrigsminister, så var jeg mere optaget af det end så mange andre. Andre medlemmer af regeringen var meget optagede af dét, som jo havde ført til, at vi fik firkløverregeringen – nemlig at landets økonomi skulle saneres. Det, som mange har glemt i dag, er at Anker Jørgensen smed regeringsmagten fra sig og gik uden valg, fordi han ikke kunne få økonomien til at hænge sammen: han kunne ikke få en finanslov igennem. Det var dengang den daværende socialdemokratiske finansminister Knud Heinesen sagde, at “vi nærmer os afgrundens rand”. Kæmpemæssige underskud. Renter, der jo tordnede derudaf, og udlandsgæld, der var ved at eksplodere. Risiko for at blive sat under international administration. Det var virkelig nærværende og konkrete problemer for alle dem, der sad og arbejdede med det; skulle have en finanslov på plads; gennemføre voldsomme besparelser; omlægninger i hele vores økonomiske struktur, som jo var noget af det mest dramatiske, du havde set længe... Jamen, det er da klart, at for dem var det, at beskæftige sig med fodnoter og hvordan man i FN skulle stemme om en eller anden resolution, noget underligt abstrakt noget. Noget, som de tydeligt kunne se, var noget socialdemokraterne opfandt for at drille regeringen, fordi det var det eneste punkt, de kunne samle et flertal mod regeringen.

Det kunne socialdemokraterne så godt nok kun ved selv at dreje 180 grader rundt og løbe fra det, de havde forpligtet landet til. Og dér var det så min opgave at rejse ud i verden og se de mennesker i øjnene, der ikke kunne forstå, hvorfor jeg som ny udenrigsminister pludselig løb fra det, som min forgænger, socialdemokraten Kjeld Olesen, havde forpligtet sig til. Når jeg så sagde, at det var, fordi han nu var i opposition og drillede regeringen, og nu har de skiftet mening, så kiggede de jo på mig, som om jeg kom fra en bananrepublik. Så det var meget tættere inde på mig, end på dem, som sad hjemme og boksede med økonomien. Derfor er det naturligt nok, at der var en forskellig vægtning af, hvor problemerne lå - og at jeg selvfølgelig var i mindretal der. Det er naturligt nok, når du prøver at kigge tilbage på, hvordan situationen var.

Jeg kørte den jo helt op til stregen – og engang imellem over stregen, vil nogle sige – i et forsøg på at beskytte Danmarks ry og omdømme overfor vores allierede.

_______________________

Jeg valgte jo så at blive, fordi det havde været en underlig tom demonstration, hvis jeg sagde, “det vil jeg ikke rejse ud og lægge navn til!” Hvem pokker skulle så gøre det? Jeg tror såmænd i al ubeskedenhed, at det var jeg nok bedre til at gøre end så mange andre, fordi jeg jo kørte den helt op til stregen – og engang imellem over stregen, vil nogle sige – i et forsøg på at beskytte Danmarks ry og omdømme overfor vores allierede.

Men i bogen diskuterer du socialdemokrater, der siger, at I så af hensyn til nationens sikkerhed skulle være gået af, ladet dem få regeringsmagten og herefter ageret loyal opposition… Ja! Det synes jeg er en utrolig grov bemærkning. Det er jo noget i retning af at sige, socialdemokrater behøver kun opføre sig seriøst, når de sidder i regering og det derfor er unaturligt og skadeligt for landet, hvis ikke man har socialdemokrater i regering!

Men kritikken dengang af Jer var jo, at hvis I mente, det var så alvorligt og at vi var på vej mod en situation, hvor det hele og fulde NATO-medlemskab var i fare, skulle I have tegnet det tydeligere op. Du rejser også i bogen perspektivet: hvad ville der være sket, hvis I havde sat hælene i, da den første fodnotedagsorden blev vedtaget. Nu har jeg skrevet en bog om fodnote-årene, tiden op til og efter, som er skrevet i bagklogskabens lys. Hvor jeg i dag sidder og kender facit på det hele: jeg ved, hvordan det kom til at gå. Det vidste man ikke i de situationer, vi var i dengang. Der vidste vi jo aldrig, at der henne om det næste hjørne ventede en ny dagsorden fra Socialdemokratiet og en ny finte for at skabe problemer for os - det anede vi ikke. Jeg vil gå så vidt som til at sige: det havde vi næsten ikke fantasi til at forestille os, at de ville være så gemene at gøre det. Det blev vi overraskede over gang på gang.

Men da så vi når det punkt, hvor det er tydeligt – også på reaktionerne fra vores allierede – at nu ER det vores fulde NATO-medlemskab, der er i fare, så udskriver vi jo valg. Det var da de lavede den der besynderlige og meget klodsede manøvre omkring besøg af udenlandske krigsskibe, hvor vi fik at vide af amerikanere og englændere, at hvis I begynder at lave sådan noget dér, så vil vi overhovedet ikke opretholde forstærkningsaftalerne [aftalerne om at britiske og amerikanske tropper skulle komme Danmark til undsætning i tilfælde af et (sovjetisk) angreb, red.] Dermed var, kan man sige, det fulde NATO-medlemskab for alvor i fare – så udskrev vi valg.

Det, jeg så spekulerer på i min bog, er: Kunne man have gjort det tidligere? Ja, det kunne man godt, hvis man tidligere havde vidst, hvad der lå rundt om det næste hjørne – men det vidste vi altså ikke. Og der skal alt det, der foregår i en sådan periode, jo til syvende og sidst bedømmes på, hvad man vidste i situationen.

Mine oplevelser i løbet af fodnoteårene gjorde, at de holdninger blev yderligere cementeret. Jeg fik en afklaring på en række områder, som jeg næppe ville have fået så markant, hvis ikke jeg havde været igennem det, jeg var igennem.
_____________________________

Har du nogen fornemmelse af, hvilken indvirkning det har på dine værdier og holdninger at være i et land, hvor så stor en del af meningsdannelsen nu engang ligger på midten og på venstrefløjen? Småstatsmentaliteten, som du talte om før, er jo også en dansk tradition. Selvom det var tydeligt, hvor du stod, når du var herhjemme, påvirkede det så alligevel dit syn på verden, hvordan diskussionen formede sig i Danmark? Det gjorde det i allerhøjeste grad. Mine holdninger til øst og vest, frihed vs. kommunisme, de var rimeligt klare. Det var de i kraft af min opvækst, mine erfaringer, mine rejser bag Jerntæppet, før jeg blev politiker. Så jeg havde sådan set et rimeligt klart sæt af holdninger og værdier.

Der har det vist sig – også tilbage i Krags tid – at [socialdemokraterne] var fuldstændigt lige så grove og hensynsløse overfor nationens interesser, når det gjaldt om at føre den lille indenrigspolitik.
_____________________________

Men mine oplevelser i løbet af fodnoteårene gjorde, at de holdninger blev yderligere cementeret. Jeg fik en afklaring på en række områder, som jeg næppe ville have fået så markant, hvis ikke jeg havde været igennem det, jeg var igennem. Jeg følte selv, at selvom det bestemt var nogle på mange måder modbydelige og utroligt opslidende år, kom jeg endnu mere afklaret ud af det. Det er en værdi i sig selv, kan man sige. Men det var til gengæld også noget af det, det var rart at have i bagagen, da så pludselig tingene vender. Da Den kolde Krig slutter – ikke takket være Danmark, du kan sige: næsten tværtimod og på trods af Danmark!... men: da Den Kolde Krig pludselig vender, og der melder sig nogle muligheder for, at Danmark kan deltage på en helt anden og mere aktiv måde – så der var det meget rart at have været igennem de ting og have en mere afklaret holdning til, hvad man egentlig burde gøre.

Og der har det været en glæde og en fornøjelse at se, op igennem 90erne, hvordan den nye generation af socialdemokrater, der kom til, fulgte den linje. Helt op til diskussionen om Irak-krigen har det været en fornøjelse at se, hvordan der igen har været bredt, politisk fodslag om, hvordan man skal placere Danmark. Det har så knirket noget de sidste år - pudsigt nok efter, at socialdemokratiet er kommet i opposition igen. Hvor man igen i dag ser, at de engang imellem begynder at bruge udenrigs- og sikkerhedspolitikken til hjemlige politiske markeringer ved at gå ud og stille sig anderledes, end de selv stillede sig, da de var i regering. Det er derfor, jeg i min bog også har prøvet dels at tage det med og dels gå helt tilbage til starten af vores NATO-medlemskab og se: hvordan var de egentlig, når de var i opposition? Der har det vist sig – også tilbage i Krags tid – at de var fuldstændigt lige så grove og hensynsløse overfor nationens interesser, når det gjaldt om at føre den lille indenrigspolitik. Når man skal måle et regeringsbærende partis seriøsitet, så skal man måle det på, hvordan det opfører sig i opposition. Ligesom et flag er smukkest i modvind, som man siger, så er det et partis optræden i opposition, der viser, om man kan stole på det.

6. Udenrigspolitikken og lederskabet

Nogle ser de sidste 30-35 år som en demokratisering af udenrigspolitikken, der kan være problematisk ikke mindst ift. efterretningsvirksomhed. Hører udenrigspolitikken overhovedet hjemme i folketingssalen? Der er dele af udenrigspolitikken, der absolut ikke gør. Det, at tilrettelægge rammerne, hører i allerhøjeste grad hjemme i folketingssalen. Når rammerne er tilrettelagt, er der nogle ting, som også – i fuld respekt for grundloven – skal varetages af regeringen. Hvis Folketinget har en anden opfattelse af det, der bliver gjort, end regeringen har, har folketinget den mulighed at smide regeringen ud. Det var det, der IKKE skete i fodnote-årene, fordi der ikke var flertal for at vælte regeringen – kun for at genere. Det var derfor, det på mange måder var en absurd periode, hvor nogle jo altså har bebrejdet regeringen, at den ikke gik af. Man kan med lige så stor ret bebrejde Folketingets flertal, at de ikke SMED regeringen af – det var den mærkelige balancegang, der hele tiden var. Men du vil altid opleve, at der er ting i forhold til andre nationer og i forhold til din egen nations sikkerhed, som ikke skal afgøres i fuld offentlighed. Så der er grænser – både for hvor meget det direkte demokrati skal spille ind og også på, hvor meget offentlighed, der kan tåle at være om de ting.

Er vi gået for langt i retning af en demokratisering af udenrigspolitikken? Det mener jeg sådan set ikke. Det er naturligt nok, at Folketinget hele tiden prøver grænserne af – ligesom det er naturligt, at pressen hele tiden gør det, ved hele tiden at mase på for at få nogle ting frem. Men der er det så op til den til enhver tid siddende regering at sørge for at trække nogle markante grænser. Og det er grænser, der fastlægges af hensyn til nationens sikkerhed.

Du er i bogen inde på at det, du mener, var svigtende lederskab fra Socialdemokratiets side, havde en afsmittende karakter, så man også har svigtet i forhold til EU siden hen. Har partierne en særlig opdragende, ledende rolle i forhold til befolkningen, når det gælder udenrigspolitikken? Er vælgerne der særligt afhængige af, hvad partierne fortæller dem? Jeg ved ikke om ”opdragende rolle”, er det rigtige udtryk – skal vi ikke tage sådan et godt gammelt begreb som ”politisk lederskab”? Det betyder, at man gør sig klart, hvad man egentlig selv vil og hvor man vil hen, for det skulle jo nødig blive, som salmedigteren Jacob Knudsen skrev, at det eneste poliske lederskab her til lands består af at vandre efter flokken og prøve at gætte sig til, hvor den vil hen.

7. Når Europa løber rundt i cirkler

På din liste over begivenheder nævnte du både præsidentvalget i USA som opbakning til den udenrigspolitik USA fører og Madrid, hvor vi så næsten det omvendte: at befolkningen i nogen grad vendte sig mod krigen i Irak. Lad os nu sige, at vi befinder os i en periode, hvor terrorismen bliver en mere konstant og daglig del af dagsordenen, end vi har været vant til – sideløbende med en fortsat vanskelig udvikling i Irak. Vil man kunne forestille sig en virkelig stærk isolationisme – i Danmark, i Europa, i USA – hvor befolkningerne mister troen på, at det kan nytte noget, hvad man går? Så de siger: ”Vi vil slet ikke. Vi lader Mellemøsten være. Vi lader alle krudttønderne ligge. For vi kan ikke betale den pris, det er at være et potentielt mål for terroristerne”. Det er da en oplagt risiko i små lande. Det er en oplagt risiko, at små lande vælger at sige, ”Nej, stop verden, jeg vil af, lad nu de store tage sig af det der. Vi vil ikke stikke næsen frem. Vi vil ikke løbe en risiko. Det må de allerstørste lande tage sig af”. Det er vel der, den virkelige fare ligger.

Så kan der også være en risiko for, at et stort land som USA bliver så skuffet over manglende opbakning fra andre lande, at de siger, “Jamen, nu orker vi ikke længere at bruge kræfter på at prøve at få dem med os. Nu gør vi det selv – uden at spørge dem” Den tendens vil du altid finde der.

Så du kan sige, der er sådan set to farlige tendenser, som kan risikere at komme til at forstærke hinanden. Det er derfor, det er så vigtigt, at Europa finder ud af, at Europa ikke skal være ”en modvægt” til USA – Europa skal fortsætte med at være en stærk partner for USA. Det er også den diskussion, der findes internt i Europa, hvor det er meget spændende at se, at de nye lande, der er kommet med ifbm. udvidelsen, står stærkt på en atlantisk forbindelse – ligesom Danmark gør det under den nuværende regering. Det er spændende og positivt.

Bush ynder at sammenligne sig med Reagan; i din bog bruger du en del plads på en slags revision af Reagans rolle i Den Kolde Krig. Der er det lighedspunkt, at de begge to har haft holdninger, der er gået meget traditionel udenrigspolitisk tænkning imod. Men er der alligevel ikke en væsentlig forskel? Har der ikke i den amerikanske udenrigspolitik under Bush været elementer af egenrådighed og satsning, som end ikke var der under Reagan? Jo, men igen er det meget farligt at sammenligne situationer. Reagan gjorde jo meget ud af at få sine allierede med. Det, som var det store stridsemne herhjemme – og såmænd også i andre dele af Europa – var jo dobbeltbeslutningen [NATOs beslutning om simultant at opstille nye raketter og forhandle med USSR, red.]. Men der var jo tale om en amerikansk imødekommelse af nogle europæiske bekymringer. Da så pludselig nogle af de bekymringer begynder at blive vendt om, fastholdt man sine allierede på hvad der var sat igang. Men der var jo en udbredt hensyntagen. Det forsøgte man jo også, efter USA var blevet ramt af terrorangrebet 11. september. I første omgang med Afghanistan brugte man godt nok ikke NATO - hvad der kan have været en skuffelse for mange. Senere hen, da hele diskussionen om Irak dukkede op, forsøgte USA jo at køre FN-sporet – og blev hurtigt lokket ud på et sidespor der. Hvor især Frankrig, men sandelig også Tyskland, spillede et helt uværdigt spil med nogle interesser, som absolut ikke burde være interesser for resten af Europa. Du kan sige, at USA bliver lidt presset ud i en situation, hvor de i høj grad vælger at gå alene.

Nu er vi vel tilbage i en situation, hvor man skal have gennemført nogle valg i Irak; forsøge en gradvis normalisering af situationen; hvor der forhåbentlig snart tegner sig nogle nye muligheder i Mellemøsten. Dér hvor USA vel igen har brug for nogle allierede, som de kan regne med. Der er det store spørgsmål: kan de så regne med os? Er vi klar til det?

Du kan sige, at USA lidt bliver presset ud i en situation, hvor de i høj grad vælger at gå alene.
_______________________

Men er der ikke en fundamental forskel på den sikkerhedspolitiske situation, hvor vi har Sovjetunionen liggende – med missiler, der peger i vores retning, som en del af det bipolære system. Og så Mellemøsten i dag: hvor det vel for mange mennesker, også for eksperter, er sværere at se årsagssammenhængene og vide præcis, hvad man fremkalder med de ting, man gør? Jo, og du har ikke at gøre med en modstander, som er en nation og som er rationel. Du har at gøre med noget irrationelt, som det er svært at få fat i – og hvor du aldrig ved, hvor stor, hvor reel truslen er. Hvor meget er fantasi? Hvor meget er frygt? Meget af idéen i terrorisme er jo netop at skabe frygt. Så jo, det ER en helt anden situation i dag. Men netop dér kommer jo så forskellene i amerikansk og europæisk tænkning ind i billedet, hvor amerikanerne, som blev ramt så direkte som de blev det 11. september, reagerer på en helt anderledes kontant måde, end man gør i Europa – hvor man på typisk europæisk vis løber lidt rundt i cirkler og håber på, at den cirkel, man nu selv løber rundt i, ikke er den, der bliver ramt næste gang – sådan som Madrid blev det tidligere på året.

Kan der komme en situation, hvor Danmark for alvor bliver tvunget til at vælge mellem USA og Europa, når det gælder sikkerhedspolitikken? Njah, det tror jeg ikke. For hvis først det kommer dertil, er det ikke kun Danmark, der vil stå i sådan en valgsituation. Udviklingen i EU - som den forløber for øjeblikket - fører ikke i en retning, hvor man kan tvinges til at komme til at stå i et valg af den karakter.

8. Truslerne mod det frie, åbne samfund

Alle har en tendens til at tale om Mellemøsten, islam, Israel-Palæstina, Irak og Iran som et sammenhængende hele. Kan vi overhovedet være sikre på, at de emner hænger sammen? I USA har man haft den store diskussion om forholdet mellem Al-Qaida og Irak, men er det overhovedet meningsfyldt at tale om alle de her ting i den samme diskussion? Sammenhængen ligger i det helt overordnede spørgsmål: ”Hvor sikkert er et samfund imod trusler udefra?” Du kan gå ned i detaljer: Hvor tæt hænger Al-Qaida sammen med Irak? Ja, det hører altså til samme trusselskompleks, kan du sige. Hvis den ene trussel skaber svaghed, kan den anden trussel pludselig komme til at være større - om ikke andet er der den sammenhæng. Så det samlede billede af hvad der truer et frit, åbent samfund - som det danske - er jo påvirket af alle de ting. De hænger sammen. Det hele hører med.

Nogle har set Irak-krigen som en slutakt på den første Golfkrig. Andre – både tilhængere og modstandere – har sagt: ”Det ER en helt ny doktrin! Nu er det Irak, og så må Syrien og hvem, der ellers måtte stå på listen, tage sig i akt.” Hvis det skete, skulle Danmark i givet fald være med hele vejen? Hver gang amerikanerne forsøger sig med ”regime change”? Dét i Irak skal – igen – vurderes på grundlag af, hvad troede man, der var af helt konkrete trusler i det øjeblik, hvor beslutningen blev truffet om at ”NU går vi i krig”. Det er den ene ting. Den anden er, at det jo VAR en fortsættelse af en udvikling, der havde fundet sted lige siden den første Golfkrig. Der var jo tilbage i ’98 tale om regulære krigshandlinger imod Irak – hvor det endte med, at det var noget amerikanerne og englænderne lavede, men i forberedelserne til det var Danmark – under den daværende socialdemokratiske-radikale regering – blandt de lande, der var med og havde accepteret, at selvom der ikke var direkte FN-grundlag for det, ønskede man at deltage aktivt. Det var besluttet bl.a. at stille et Hercules-fly til rådighed. Det endte med, at det ikke blev til noget, men der er jo tale om en udviklingslinje:

På det tidspunkt var både socialdemokrater og radikale indstillede på, at man skulle handle på det grundlag, der var. Det er det samme grundlag, man så vælger at handle på, da det senere bliver til krig. Hvor det selvfølgelig spiller ind i billedet der, at man havde diskussionen om masseødelæggelsesvåben. Når den kom til at fylde så meget, så hænger det jo sammen med, at det var det søm, man havde at hænge FN-diskussionen op på - og hvad man i øvrigt troede, på det tidspunkt, med den viden man havde. Det har så siden vist sig, at den viden sandsynligvis ikke var særlig velbegrundet, men det bedste man vidste var, at her havde man en helt konstant, kontant og nærværende trussel. Og når du lægger DET sammen med hele det foregående forløb, var det en naturlig linje, at USA starter krigen med sine allierede – og det var også naturligt, når du ser på fortiden, at Danmark var med der. Jeg synes også, det havde været naturligt, hvis Tyskland og Frankrig havde ladet være med at spænde ben for USA i Sikkerhedsrådet.

”Man kunne jo have valgt – og jeg går ud fra, at man efterfølgende har sagt at “det var pokkers, vi ikke gjorde sådan!” – at sige: “Vi HAR hele det FN-grundlag, der er nødvendigt”.”
_____________________________

Hvad kunne Bush have gjort for at forhindre den situation? Eller mener du, at den er blevet ham påtvunget af omstændighederne? Når han gik i FN med det her var det i høj grad af hensyn til englænderne. De havde brug for, at man forsøgte et FN-spor. Man kunne jo have valgt – og jeg går ud fra, at man efterfølgende har sagt at “det var pokkers, vi ikke gjorde sådan!” – at sige: “Vi HAR hele det FN-grundlag, der er nødvendigt. Vi har alle de beslutninger, der er truffet tidligere. Nu gør vi alt det, vi tidligere har været på vej til at gøre – for nu vurderer vi, at situationen kræver det.” Så havde der ikke været de muligheder for de store optrin i FN og en fransk udenrigsminister, der brugte det som scenen til nogle voldsomme anti-amerikanske udfald.

Men kunne f.eks. Socialdemokraterne og de Radikale, når de stiller sig skeptiske overfor Irak-krigen, ikke sige at i og med, at Frankrig og Tyskland nu stiller sig helt anderledes end USA, så ER det fundamentalt set en anden situation end i 1980erne? Det er da helt legitimt at være imod krigen i Irak – det synes jeg da bestemt. Jeg synes måske bare, de skal passe på, hvilke argumenter de har brugt, hvor de slår sig selv lidt over munden – fordi de jo selv tidligere har givet grønt lys for noget tilsvarende på nøjagtigt det samme FN-grundlag. Det er så historie nu. Nu er vi i den situation, at nu er der danske tropper dernede, der gør en fortrinlig indsats efter alt at dømme. Så har de tropper jo altså brug for maksimal opbakning hjemmefra. Og vi selv har brug for, at man i det hele taget ikke eksponerer Danmark mere end højst nødvendigt. Derfor synes jeg, det var helt utilstedeligt, da Niels Helveg-Petersen her i sommer på et radikalt landsmøde startede diskussionen om vilkårene for at trække tropper tilbage. Hvis man ønsker at føre den diskussion, så går man – når man i øvrigt er med i det flertal, som støtter at der er tropper dernede – til regeringen og siger, “her er emne, vi gerne vil drøfte med jer – bag lukkede døre”. I det øjeblik man gør det til et almindeligt led i den politiske debat, så kan det være en invitation til nogen udefra som synes, det kunne være spændende – ligesom man så det i Spanien – at komme ind og påvirke drøftelser og beslutninger.

Læser du de markeringer sådan, at dette bliver et emne i valgkampen eller fremover? Eller hører du det mere som et ekko af fodnoteperioden? Man undgår vel ikke, at det bliver et emne i valgkampen for dem, der hele tiden har været imod alting. Det er der nogle, der har, og det må så være deres soleklare ret at gøre det til et emne i valgkampen. Men dem, der har stået sammen om f.eks. at sende danske soldater derned, bør undlade at gøre det her til et diskussionsemne i valgkampen – det er sådan noget, man skal diskutere bag lukkede døre. Der har vi, synes jeg, et meget godt eksempel på, at der altså er dele af udenrigs- og sikkerhedspolitik, som ikke egner sig til at blive råbt ud: når det har med de helt konkrete handlinger at gøre. Hvis man har sluttet sig til dem – givet opbakning til at Danmark sender soldater derned – så er det bag lukkede døre, man diskuterer ændringer i den politik.

DOWNLOAD SOM PDF-FIL

DOWNLOAD HELE NYTÅRSSERIEN SOM PDF-FIL, (34 sider ialt)

                                                              TIL FORSIDEN

Uffe Ellemann-Jensen (f.1941) blev uddannet cand. polit. fra Københavns Universitet i 1969. Premierløjtnant af reserven (Kronens Artilleriregiment). Ansat ved forsvarsstaben 1962-64. Sekretær i Kødindustriens Fabrikantforening 1964-67. Journalist ved Berlingske Aftenavis 1967-70, leder af erhvervsredaktionen 1969-70. Økonomisk-politisk medarbejder ved TV-aktualitetsafdelingen 1970-75. Ansvarshavende chefredaktør for Dagbladet Børsen og direktør i A/S Forlaget Børsen 1975-76. Medarbejdervalgt medlem af Radiorådet 1974-75. Medlem af Folketinget for Venstre fra 1977-2001, valgt i Århus Amtskreds. Udenrigsminister 1982-93, formand for Venstre 1984-98, Vicepræsident i Den Europæiske Føderation af Liberale og Demokratiske Partier 1985 og formand for The European Liberal Party 1995-2000. Bestyrelsesposter bl.a. I/S Ritzaus Bureau og Københavns Redaktørforening 1975-76, Nationalbankens repræsentantskab 1978-81, Danmarks Nationalbank fra 1996. Venstres politiske ordfører 1978-82, formand for Venstre 1984-98, formand for Markedsudvalget 1978-79. og Præsident for Det Europæiske Liberale Parti (ELDR) fra 1995. Formand for Det udenrigspolitiske Selskab fra 1993 og for The Danish Centre for International Studies and Human Rights (DCISM). Modtog i 1987 Robert Schuman-prisen. Forfatter til bl.a. ”Det afhængige samfund” (1972), ”Din egen dag er kort” (1996), ”Østen for solen” (2002) og ”Fodfejl” (2004)

PRESSEMEDDELELSE

Uffe Ellemann-Jensen i RÆSONs Nytårsserie | Den virkelige fare

”Nu er vi i den situation, at der i Irak er danske tropper, som efter alt at dømme gør en fortrinlig indsats. Så har de tropper jo altså brug for maksimal opbakning hjemmefra. Og vi selv har brug for, at man i det hele taget ikke eksponerer Danmark mere end højst nødvendigt. Derfor synes jeg det var helt utilstedeligt, da Niels Helveg-Petersen her i sommer på et radikalt landsmøde startede diskussionen om vilkårene for at trække tropper tilbage. Hvis man ønsker at føre den diskussion, så går man - når man i øvrigt er med i det flertal, som støtter at der er tropper dernede - til regeringen og siger, “her er et emne, vi gerne vil drøfte med jer - bag lukkede døre”. I det øjeblik man gør det til et almindeligt led i den politiske debat, så kan det være en invitation til nogen udefra som synes, det kunne være spændende - ligesom man så det i Spanien - at komme ind og påvirke drøftelser og beslutninger.”

Det siger tidl. udenrigsminister Uffe Ellemann-Jensen til RÆSON. I Nytårsserien vælger han de fem væsentligste begivenheder på den internationale scene i 2004, men diskuterer også Den Kolde Krigs slutakt på baggrund af sin bog, ”Fodfejl”, der netop er udkommet på Gyldendal.

Han siger: ”Helt op til diskussionen om Irakkrigen har det været en fornøjelse at se, hvordan der igen har været bredt, politisk fodslag om, hvordan man skal placere Danmark. Det har så knirket noget de sidste år - pudsigt nok efter, at socialdemokratiet er kommet i opposition igen. Hvor man igen i dag ser, at de engang imellem begynder at bruge udenrigs- og sikkerhedspolitikken til hjemlige politiske markeringer ved at gå ud og stille sig anderledes, end de selv stillede sig, da de var i regering.”

På spørgsmålet om hvorvidt Vesten bliver fristet til at afstå fra at blande sig i verden svarer han: ”Det er en oplagt risiko, at små lande vælger at sige, "Nej, stop verden, vi vil af. Vi vil ikke stikke næsen frem. Vi vil ikke løbe en risiko - det må de allerstørste lande tage sig af". Det er vel der, den virkelige fare ligger.”

Ellemann efterlyser i øvrigt også et mere nuanceret syn på situationen i Ukraine: ”I vores del af Europa har der været en meget stærk overvægt af støtte til dem, der er i opposition i Ukraine idag. Og når det når så vidt, at selv danske valgobservatører efter valget begynder at skilte med de orange farver [oppositionens symbol, red.], så har man altså overskredet nogle grænser – hvor vi ville have reageret meget stærkt, hvis de var blevet overskredet fra den anden side. Så det er ikke så enkel en problemstilling, som man vil gøre det til.”

Han fastslår: ”Ukrainerne ER splittede. Det kan da være, at den fremtidige løsning er en eller anden form for føderal struktur - det må ukrainerne så selv finde ud af. Uden at vi blander os i det - og selvfølgelig uden at Rusland blander sig i det.”

LÆS INTERVIEWET NU:

Uffe Ellemann-Jensen i RÆSONs Nytårsserie | Den virkelige fare

Uffe Ellemann-Jensens Liste:

1.      Udvidelsen af EU

2.      Det amerikanske præsidentvalg

3.      Højesteretsafgørelsen i Ukraine

4.      Terroraktionen i Madrid

5.      Arafats død

_____

RÆSON er et uafhængigt nyhedsmagasin forbeholdt de største spørgsmål i dansk og international politik: det startede i 2002 og er siden udkommet på www.raeson.dk, hvor størstedelen af stoffet er annoncefinansieret og derfor gratis. For mere information, kontakt RÆSONs ansv. chefredaktør, Clement Behrendt Kjersgaard: clement@raeson.dk. [EVERYBODY WINS]

DOWNLOAD SOM PDF-FIL

DOWNLOAD HELE NYTÅRSSERIEN SOM PDF-FIL, (34 sider ialt)