ark og ulands

 

 

 

Underskoven binder os sammen

CBK: Det forekommer mig at være et nyt argument i debatten: den der meget klare, eksplicitte sammenligning med USA. ”EU må agere sådan-og-sådan på verdenscenen fordi ellers … det-ene-og-det-andet”. Og det er vel et argument, der i særlig grad bliver brugt af og tiltaler venstrefløjen og de europæiske socialdemokratier.

LF: Det er rigtigt, og det ser man jo præcis også i disse dage. Men det var jo sådan set ikke rigtig mit argument på den måde, altså at man nødvendigvis skal være --- altså, man behøver ikke at blive et nyt USA. Det er der jo egentlig ikke rigtig nogen, der siger. Det som mange siger, det er jo netop det her med: at så spiller vi ikke nogen rolle på den internationale scene. Så bliver det amerikanerne, der kommer til at dominere og køre med klatten, for at sige det på nudansk!

Det har der så været lidt en tendens til også efter Mogens Lykketofts tale, hvor han jo, som, udenrigsminister (det var jo så, da han stadig var udenrigsminister, dvs. før valget, i august måned dér) hvor han jo holdt sin store storpolitiske tale, hvor han jo så nævnte USA som et argument for, at nu skulle vi have mere integration i Europa. Det kom jo til at lyde meget amerikanerfjendsk, det førte jo også til en stor debat, hvor Per Stig Møller var ude at sige, ”vi skal jo ikke opbygge en europæisk integration omkring en fælles fjende” – det er jo ikke det, det drejer sig om, vi har fælles værdier osv.

Der mener jeg sådan set godt, man kan forbinde de to synspunkter: altså, man kan godt mene at der er fælles værdier mellem USA og Europa, det kan man sagtens mene. Men man kan også bare sagtens også mene så (sagtens-sagtens) at det, at du har et internatonalt verdenssamfund, hvor der kun er én supermagt, at det ikke er sundt. Altså, personligt, når man er i USA --- jeg holder meget af USA og jeg synes på mange punkter, jamen, det er da et fascinerende samfund. Men ikke desto mindre - ligesom i alle andre sammenhænge, hvor jeg ikke bryder mig om at der er ét land, der har al magten, fordi: Hvad nu hvis det land fejler? Hvad så?

Så jeg mener sagtens man kan kombinere de to ting på sigt. I øjeblikket har vi bare sådan en ekstremt polariseret diskussion, ”holder man med amerikanerne eller med Frankrig-Tyskland (og dermed underforstået: europæerne)?” Men der tror jeg, når så først –-- det mest sandsynlige scenarie, trods alt, når så alt denne her Irak-virak er overstået: det er jo, at så finder tingene på en eller anden måde et nyt leje. Altså jeg hører ikke til dem, der så tror, at så braser det hele sammen. Altså EU braser under ingen omstændigheder sammen, fordi det har det altså meget for mange år til. Det er den der store underskov, som vi var inde på før, af low politics, der jo i høj grad binder os sammen.

CBK: Men er det forskellen på EU og NATO, fx? fordi der har jo været sagt nogle temmelig dramatiske ting om NATO den sidste måned, hvor man kan sige, nu har vi lige de sidste par år siddet og fejret NATO – det var lige redefineret, der var lige blevet rapporter og ting sager, det kunne fint gå osv. og det er vel én af de ting, der pludselig står relativt tydeligt: også jf. konfrontationen mellem USA og Tyskland, som jo sandsynligvis også er mere gøen end bid, men det er da helt indlysende at det dér trans-atlantiske forhold er noget, der – fordi der trods alt ikke er så meget samhandel, som mellem de europæiske lande- bare sådan en helt triviel ting som det…

LF: Men det er jeg da 100% enig med dig i. Og det oplever man jo også, når man er i USA: at jamen altså især når man selvfølgelig er i San Francisco, at det der med at komme fra Europa, det er jo nærmest sådan ved at være lidt halvbizart, ikke? Der vil da også være – alene af den simple årsag, at for amerikanerne er Europa jo ikke længere det altafgørende på det sikkerhedspolitiske område. Det ser vi jo i disse dage, men det så vi jo også straks den kolde krig, den var færdig. Så selvfølgelig vil du da dér have på en eller anden måde nogle forskellige interesser, hvor man kan sige: hvor er så limen henne når det gælder NATO-samarbejdet?

Jeg er ikke NATO-ekspert, så jeg skal ikke sidde og føre mig frem om, hvad der kommer til at ske i NATO, men jeg kan vel sige, at når vi har EU-samarbejdet, så er der stadig den altafgørende lim mellem Frankrig og Tyskland, der hedder, at hvis ikke Frankrig-Tyskland de holder sammen og er bundet ind i denne her integration, så er der en angst – i hvert fald hos  den generation, der stadig regerer de her to lande – for, at så på sigt så kan man altså på en eller anden måde komme i kløerne på hinanden igen. Det kan så vores generation synes er fuldstændig vanvittigt – at det var dog en helt sindssyg argumentation – men sådan forholder det sig nu engang. Det er igen og igen de argumenter man hører for, hvor afgørende det er for Frankrig-Tyskland.

Så skal vi altså også have med, at det der så også er det afgørende, det, der så også driver EU i øjeblikket, det er jo så alle de krav, der kommer udefra --- altså, der jo ikke et land efterhånden i EU’s omgivelser, som ikke ønsker at være med i EU. Hele den dér efterspørgsel. Og udefra, jamen så forlanger man jo det ene og det andet af EU: der kan jo ikke være en oversvømmelse et eller andet sted eller et jordskælv, eller noget andet, uden at de kommer med de her krav til EU.

                                                                                                NÆSTE SIDE

TILBAGE

INTERVIEWETS FORSIDE

 

 

Foto: Dansk Industri