|
|
Lad os prøve at tage det kronologisk. Nu er Tyskland og Italiens situation efter Anden Verdenskrig jo aktualiseret af demokratiseringsmålsætningen for Irak og spørgsmålet om hvad amerikanske soldater og baser er i stand til gøre. Hvad er det for en historisk arv og udgangsposition som de to lande får efter krigen?
ADN: Det er jo begge to slagne magter - der kommer ud af Anden Verdenskrig som lande, der er bunden i det internationale hierarki; lande, der ikke er velsete i det gode selskab i vesten; lande, der økonomisk er komplet kørt og selvfølgelig politisk totalt delegitimerede. På den vis kommer de to lande ud af Anden Verdenskrig i den samme situation.
Men der er så også store forskelle for de var ikke involveret i krigen på samme måde. Hvor Tyskland kom ud af Anden Verdenskrig med en utroligt stor magtforskrækkelse så stod det ikke helt så galt til i Italien. Italien har traditionelt set været en lang svagere stat end Tyskland - lige fra starten. Det var den sidste europæiske stormagt, der ankom på scenen - forenet sent, i 1861, med fremmede magters hjælp i øvrigt, ikke, som Tyskland, ved egen kraft. Italien kom sent på banen, det var en svag stat, og de fik et ordentligt smæk i deres første koloniale eventyr i Etiopien, hvor de - som nok den eneste europæiske magt - måtte lide et katastrofalt nederlag. Hele vejen igennem Anden Verdenskrig - som prikken over i'et - har Italien oplevet sig selv som en svag stat.
Tyskland, på den anden side, har jo været en utroligt stærk stat. Forenet ved egen kraft, gennem krig; en dominerende magt i Europa - og den magt blev så drevet til sit ekstreme udtryk i Anden Verdenskrig, hvor Tyskland var aggressoren, og selvfølgelig har den fået et ultimativt udtryk i Holocaust. Eller: Holocaust blev i hvert fald det ultimative udtryk for tyskernes senere magtforskrækkelse.
Så de to lande kom nok ud af Anden Verdenskrig på samme vis, men indstillingerne til magt var der forskel på. Italien, traditionelt svag. Tyskland, traditionelt stærk - nu pludselig svag og magtforskrækket.
Vores overfladiske billede af Tyskland er jo i høj grad Anden Verdenskrig og Holocaust, men der er jo en LANG periode fra krigen mod Frankrig omkring 1870 - i virkeligheden, næsten et helt århundrede hvor Tyskland var på vej op. Så Tyskland drog nogle andre lektier af Anden Verdenskrig end Italien.
ADN: Der er ingen tvivl om at der var en kontinuitet i den italienske mentalitet: man kom fra at være i en svag position og man blev ved med at være i en svag position. Der er en kontinuitet i den italienske selvopfattelse fra foreningen i 1861 og så ind i den Kolde Krig. I Tyskland derimod er det afgørende, når man skal forsøge at beskrive deres identitet og deres syn på USA; at forstå den grænsedragning, der blev foretaget i 1945. Man kom fra at være en stærk stat - man havde været en dominerende magt i Europa, man havde været en stat, der forstod sig selv som: en magtfuld stat. Og så blev man en stat, der forstod sig selv som en ikke-magtstat. 1945 - de utrolige forbrydelser og det utrolige chok, de medførte: det totale nederlag, den totale delegitimering af tysk politik og tysk magt, førte til at tyskerne opbyggede en ny identitet, der var baseret på den grænsedragning - til den magtfulde fortid og selvforståelsen som en magtfuld stat.
Vel også næsten en delegitimering af tysk kultur? Man har denne her kulturnation og sprogområde, som har været et så avanceret og sofistikeret samfund, der bliver så uløseligt forbundet med noget så primitivt, inhumant og barbarisk som Holocaust.
ADN: Der har været en mindre kraftig grænsedragning på det område. Det var først for nylig man fik ændret fx sine statsborgerskabslove, så nationsforståelsen har på nogen måder været bibeholdt intakt - samtidig har man dog så trods alt været et meget gæstfrit land op til for ganske nylig. Man har haft en meget liberal indvandrerlovgivning, netop baseret på ligesom at bøde, gøre op med fortiden osv. Men der hvor den afgørende, centrale grænsedragning var, det var på det udenrigspolitiske område - og det var på det militære: hvor man, fra at være en militærmagt og en stat, der førte sin egen uafhængige udenrigspolitik og en stat, der også førte aggressionskrige, temmelig mange gange: mod Frankrig, mod Østrig, mod Danmark og selvfølgelig i forbindelse medverdenskrigene, så blev man altså en stat, der definerede sig på helt forskellig vis og som førte sin udenrigs- og sikkerhedspolitik på en ganske anden måde.
Havde det nogen betydning at tyskerne kæmpede til det sidste mens Mussolini faldt allerede i 1943? Havde det nogen indflydelse på hvor hårdt det satte sig?
ADN: Ja, der havde jo ikke været meget intern modstand mod Hitler. Der havde været nogen - og man har lagt meget vægt på dét siden hen. Men alt i alt så var det et forholdsvis samlet samfund, Tyskland. I Italien var der ganske vist opbakning bag Mussolini og fascismen, men det var i og for sig kun en forholdsvis tynd fernis. Nedenunder var der alle de gamle, traditionelle fraktioner - der på god italiensk vis sloges med hinanden. Det braser igennem fernisen på et langt tidligere tidspunkt end i Tyskland. Tyskland var på mange måder et mere samlet samfund - Italien var meget mere fragmenteret.
Det betyder selvfølgelig også at hvor tyskerne ikke havde ret meget at bygge deres nye identitet på - udover en grænsedragning - der havde italienerne meget mere at tage fat i. Fordi fascismen ikke havde været så bastant, og der havde været andre identiteter - under overfladen.
Var fascismen i Italien også mindre 'totalitær' - forstået som: gennemtrængende? Det er noget af det, der er så slående ved nazismen og det, der også er en del af dens fascination stadigvæk, at den var så designet?
ADN: Ja, det er der ingen tvivl om. Det ligger også i det forhold at fascismen formåede ikke at udrydde de andre identiteter eller gøre op med de andre politiske fraktioner - de vedbliver med at eksistere. De støttede ganske vist op om fascismen, men det gik ikke så dybt at de forsvandt. Der var også den fundamentale forskel at hvor nazismen førte til utrolige forbrydelser, mest ultimativt selvfølgelig Holocaust, der var der jo ikke noget tilsvarende i Italien. Italienerne lægger selvfølgelig selv vægt på hvor meget de selv gjorde for at hjælpe jøderne og hvordan det ikke var dem, men tyskerne, der internerede de italienske jøder. Det er jo også ting, der betyder noget - i hvert fald i selvforståelsen.
Du nævnte selv italienernes eventyr i Etiopien, som jo var en form for foreshadowing af krigen [varsel om, red.]. Ville det være rigtigt at sige at det, de gjorde havde mere karakter af traditionel imperialisme mens det som Hitler og nazismen stod for var en anden form for politisk projekt?
ADN: Måske var fascismen et forsøg på at bryde med den svage-stats-status som man altid havde haft. Men man mente det ikke så seriøst! Nazismen var et langt mere ambitiøst projekt, og der var langt mere kraft og magt bag visionen end der var i Italien. Alene det forhold at der under den dér fascistiske fernis blev ved med at eksistere de normale, traditionelle fraktioner bliver jo vidnesbyrd om, at så mente man det måske heller ikke mere alvorligt.
Illustrationsfotos: EU
|
|
|
|
|
|
|
|
