23. april 2004 | 2. kvartal | 1:3                                                                          < >

21. februar 2002. I 30-året for Nixons Kina-rejse besøgte præsident George W. Bush Riget i Midten, hvor han nu allerede havde været i oktober 2001 for at tage del i det årlige APEC-møde (hans første udlandsrejse efter 9/11). Til højre for ham hans daværende kinesiske kollega, Jiang Zemin. Foto. The White House (Paul Morse)

Vurderingen kommer fra Clemens Stubbe Østergaard. Han har netop udgivet bogen ”Kinas eksperimenter – Reformer og stormagtsstatus?”. Den diskuterer han med RÆSON i et interview, der bl.a. også handler om Kim Jong-Il og Cheneys Beijing-besøg og om den kaotiske situation efter valget på Taiwan, der nu ser ud til at skulle afklares gennem en omtælling.

1. Kina som samfundsvidenskabeligt laboratorium

2. Amerikas splittede Kina-politik

3. Taiwans forhandlingsposition bliver aldrig bedre

1. Kina som samfundsvidenskabeligt laboratorium

Ville en begivenhed som togulykken i går kunne blive lige præcis det, der vælter det nordkoreanske regime?

CLEMENS STUBBE ØSTERGAARD [CSØ]: Det får ikke politisk virkning, for den koreanske befolkning er endeløst tålmodig og uinformeret. Eventuelt kan der lægges noget spin - med udenlandske kræfters sabotage af fædrelandets brændselsforsyning.

Hvad karakteriserer faglitteraturen om Kina?

CSØ: Den deler sig i flere. Èn, der er formidlende - ofte skrevet af folk på kanten af eller udenfor feltet - hvad der betyder, at der er en tendens til time-lag [forsinkelse] og en tendens til at tegne stereotyper. Man kommer af naturlige grunde ikke rigtigt up-to-date. Den anden er det, vi kender fra mange fagområder, men her måske lidt mere markeret: litteratur, der kan blive lidt esoterisk - små stykker af et puslespil, som indgår i et større puslespil. Den tredje består i at netop det her felt meget præget af amerikanske forskere - fordi man, selvfølgelig af strategiske grunde, har pumpet utroligt mange penge i det her forskningsfelt i tidens løb. Det har også givet bonus: der er utrolig mange gode forskere. Det betyder naturligvis at de, som amerikanere, ser især de ting, der er forskellige fra USA - og at de i nogen grad påvirkes af de dagsordener, som USA har i forhold til Kina. Så vi savner nogle større europæiske stemmer på det her felt. Men de er enormt dygtige - og det er i øvrigt karakteristisk at Bush-administrationen bruger dem overhovedet ikke: de foretrækker ikke-fagfolk på Kina-poster, hvad der er ærgerligt, mens Clinton i høj grad brugte dem.

Når man nu diskuterer fx Kinas forhold til Indien og Kinas forhold til Japan - ansporet af de store geostrategiske overvejelser - er det vel svært at finde eksperter, der er lige meget inde i alle disse nationer?

CSØ: Jo, det er rigtigt. De findes dog - der er nogle få. Fx Chalmers Johnson, der har skrevet standardværker både om Japan og om Kina - det må være dejligt! Men det er rigtigt: der er ikke så mange af dem, og der bliver færre og færre: Engang kunne man godt være 'Fjernøsten-ekspert', men med den detaljeringsgrad, der er i dag, bliver det - ligesom i andre videnskaber - 'folk, der ved mere og mere om mindre og mindre'.

Hvad har været den største overraskelse i arbejdet med bogen?

CSØ: Jf. det, jeg lige har sagt egentlig hvor svært det er at syntetisere en bred forskningsmængde forsvarligt - og hvor svært det er at komme helt up-to-date, når man gør det. Det er virkelig en udfordring: jeg kunne pludselig forstå, hvorfor der ikke er så mange bøger, der prøver at gøre det! Jeg kiggede selvfølgelig også internationalt for at se, om der var noget lignende, men jeg fandt faktisk ikke noget. Efter at have lavet den kan jeg godt forstå det, for man skal slide i det: også for at komme udenfor sine egne hovedinteresser og så stadig gøre det forsvarligt.

Men der var også overraskende ting i det, jeg så fandt ud af. Især i samfundsudviklingen - den polarisering, som har fundet sted. Og også, igen - selvom jeg ikke troede jeg kunne blive overrasket på det punkt: hastigheden i udviklingen! [CSØ skrev netop en stor artikel om Kina i RÆSON i februar 2003 med titlen: "Et eksprestog fra den blinde vinkel" red.]. Det går så utroligt hurtigt. Fremstillinger og underretninger, der er bare 3-4 år gamle, er ofte helt utidssvarende. Det må være et mareridt fx for efterretningstjenesterne at følge med i forhold til Kina. Men det er jo også noget af det, der er tiltrækkende: at der sker så meget - og at det sker over en bred front.

Hvad er det vigtigste spørgsmål, du besvarer i bogen?

CSØ: Det er - bredt udtrykt: "Hvad sker der med det politiske system - og med økonomien og samfundet? I de her år - hvor det hele drives frem med så stor fart.”Vi har jo ikke laboratorier i samfundsvidenskaben, men her går det så stærkt, at det næsten er en forsøgsopstilling. Der er forandringer fra dag til dag. Det er sådan set det, der altid har tiltrukket mig ved Kina - det var grunden til at jeg begyndte at arbejde med det: der var faktisk institutionelt, ideologisk - på en række felter - en utrolig forandringsvillighed: meget store brud og meget store forandringer. Det er fascinerende - og det, jeg så gør, er at bruge en række samfundsvidenskabelige synsvinkler - begreber og teorier - på den udvikling, for at prøve at forstå det bedre. Det empiriske er til stor hjælp - for der er eksempler til næsten alle tænkelige samfundsvidenskabelige teorier. Der er næsten ikke den teoretiker, man ikke kan inddrage uden at få et eller andet ud af det! Det skyldes selvfølgelig dels størrelsen, men også hastigheden i udviklingen. Så det er mit mål: det politiske system, økonomien og samfundet - så skriver jeg selvfølgelig også om udenrigspolitik og om de problemer, som ligger forude - og det kan man skrive et meget stort afsnit om. Efterhånden hober man ting op, som skal løses, når man kører frem på den måde. Men hidtil er stabiliteten jo bevaret - det er fint at se at det kan lade sig gøre. Det er jo også en succes, endnu i hvert fald, med den fortsatte vækst gennem så lang tid - det gør det også interessant.

Det er jo forandringer, som vi andre var 100-150 år om at gennemføre, som bliver krammet sammen indenfor nogle tiår.

Hvad er det største spørgsmål, du ikke besvarer?

CSØ: Det er meget klart: to områder. For det første beskæftiger jeg mig ikke med kultur - og det er faktisk meget vigtigt i forbindelse med Kina: film, litteratur, kunst osv. Det har jeg ikke taget op - men det er der andre der gør, i den danske sammenhæng. Lige i disse dage er der mange kinesiske digtere i København, for at tale med ledende danske digtere - i det, der hedder "Kineserne Kommer", som er en række møder i disse dage: www.kinesisk-poesi.dk. Der er mange arrangementer på Charlottenborg - med Henrik Nordbrandt, Søren Ulrik Thomsen, Inger Christensen. Iben Hjejle læser op - så det er et pragtfuldt udbud! Og det er netop fordi der er den slags ting på det kulturelle område, at jeg har ladet det ligge. Et andet vigtigt område, jeg ikke besvarer, det er: Hvordan ser det her ud for det enkelte menneske? Det er jo en meget vigtig problemstilling for at forstå hvad der foregår. Der har vi også danskere, som beskæftiger sig med det - fx Vera Bundgaards bog "Dråber i Havet", som går ned på personniveauet; interviewer interessante mennesker, så man får set det derfra. Der er også en meget god bog, der hedder "Kineserliv", hvor to kinesere har lavet en Studs Terkel-interviewrunde med massevis af mennesker, hvor man ser samfundet i frøperspektiv - virkelig ser det nedefra. [Terkel [f.1912] har kaldt sig selv "a guerrilla journalist with a tape recorder". Fra 1967 har han praktiseret ”oral history” – det år udgav han Division Street: America, der beskrev livet i Chicago på basis af 70 interviews. Red.]

Det er selvfølgelig spændende - men det kræver plads og mange interviews. Så de to ting - kulturen og det enkelte menneskes plan: dét mangler! Men man kan jo ikke gøre alting i en bog.

                                                                     NÆSTE SIDE

TILBAGE

af Clement Behrendt Kjersgaard, RÆSONs chefredaktør