Jørgen Dragsdahl:  “I Danmark har vi behov for en diskussion om, hvad racisme er”

Jørgen Dragsdahl: “I Danmark har vi behov for en diskussion om, hvad racisme er”

14.10.2017


RACISME I DANMARK. “I Danmark har vi behov for en diskussion om, hvad racisme er. For vi står helt klart i en forvirret situation, hvor folk bruger en masse udtryk, de faktisk ved meget lidt om. Vi er nødt til at nå frem til, hvad vi forstår ved racisme og ved racister. Ud fra mine erfaringer og amerikanske forskeres resultater er min definition på racisme blevet, at det er en kombination af fordomme og magt. Vi har brug for at gøre debatten mere afslappet. Hvis vi holder op med at kalde alle, der har fordomme, for racister, men bare anerkender, at vores kultur giver os nogle holdninger, som er vendt imod folk med anden hudfarve, kan vi have en mere produktiv debat om racisme. Og vi kan have en dialog om, hvad det er i vores samfund, der gør, at sådan nogle holdninger opstår”

RACEKONFLIKTEN I USA. “En vigtig parallel til den udvikling kan gøres til slutningen af 60’erne og begyndelsen af 70’erne. I den periode var Panterpartiet på sit højeste. Dengang blev der skrevet mange bøger om det kommende raceopgør med dystre meldinger. Min vurdering af de år er, at USA kiggede ned i afgrunden og blev enig med sig selv om, at man ikke ville derud. Man ønskede ikke en racekrig eller et folkemord, så man stoppede op og forsøgte at lave forandringer, bl.a. i politiets sammensætning. Fx rekrutterede man flere sorte politimænd. Til sidst så vi forandringerne kulminere i valget af en sort præsident. Nu har jeg følelsen af, at vi – i både Europa og USA – nærmer os en afgrund, som går ud på, at nogle hvide mennesker drømmer sig tilbage til et samfund, hvor det er dem, der alene bestemmer”


Interview af Julie Kauffmann

RÆSON: Vi blev d. 12. september i år vidner til voldelige sammenstød i Charlottesville i Virginia, USA. Én omkom, og 19 blev såret, da en mand kørte sin bil ind i en gruppe af demonstranter, som var der for at demonstrere mod medlemmer af Ku Klux Klan, nynazister og Alt-right-bevægelsen. De højreorienterede grupperinger var i Charlottesville for at protestere imod en beslutning om at nedtage en statue af sydstatsgeneralen Robert E. Lee. Hvordan kom det så vidt?
DRAGSDAHL: Svaret på det spørgsmål lægger desværre op til en genfortælling af nogle hundrede års historie. Skal vi fokusere på det mest aktuelle, er Charlottesville et eksempel på hvide menneskers trang til at fremhæve, at de er mere værd end andre. Bevægelsen for et hvidt overherredømme er vokset så meget i styrke, at en masse mennesker, der før holdte sig til de sociale medier, har følt trang til at mødes i en gruppe og manifestere, at de har nogle krav. Og overfor dem står selvfølgelig en modbevægelse.

Udviklingen hen imod denne situation har været i gang længe. Men årene under Barack Obama er en relevant tidsperiode at se på, da den har medført en voksende hvid identitetsbevidsthed. Obamas race kom til at stå centralt, hvilket egentligt er absurd, fordi Obama i vid udstrækning ikke førte sort politik.

 

Årene under Barack Obama er en relevant tidsperiode at se på, da den har medført en voksende hvid identitetsbevidsthed. Obamas race kom til at stå centralt, hvilket egentligt er absurd, fordi Obama i vid udstrækning ikke førte sort politik
_______

 

Samtidig viser demografiske analyser, at hvide fra 2040-2050 vil blive et mindretal. For mange hvide amerikanere i arbejderklassen har de sidste årtier været en lang nedtur. Økonomisk, fordi reallønnen stort set har stået i stampe siden 1970’erne, og kulturelt, fordi det amerikanske samfund er blevet mere broget. Hvide mennesker er på tilbagetog, både hvad angår indflydelse og antal. I vid udstrækning må det siges, at Trump appellerede til hvide mennesker, som følte sig trængt – og at han i sin reaktion på Charlottesville forblev tro over for den kernegruppe af vælgere. Hvide nationalister i USA har set sig styrket og bekræftet af Trumps valgsejr. Oveni det har præsidenten bekræftet de hvide nationalister endnu mere ved at signalere, at deres holdninger og synspunkter er en legitim del af den politiske debat. Trump gør sig til de hvides præsident. Men det gør ham også til en illegitim præsident i mange vælgeres øjne.

RÆSON: Kommer vi til at se episoder som Charlottesville igen?
DRAGSDAHL: Jeg er meget sikker på, at vi er i gang med en ny polarisering, som i vid udstrækning drives frem af de sociale medier. Her kan folk bekræfte hinanden, og det vil betyde, at den hvide modstand over for ”fremmede” vil vokse.

Grundlæggende er der i mennesker en ”dem og os-mekanisme”, der nærmest må kaldes biologisk. Men afgræsningerne er samfundsskabte. De udspringer af politik og kultur.
Da Den Kolde Krig blev afsluttet, sagde en af de sovjetiske USA-forskere: ”Vi vil gøre noget grusomt ved jer. Vi vil tage ”dem” væk fra jer”. Den vestlige verden stod ved Den Kolde Krigs afslutning uden det sædvanlige ”dem”, som kunne forene os. Det er en vigtig forklaring på racismekonflikterne. Derfor har der lige siden været en søgen efter andre fælles fjender. De er fundet på alle mulige niveauer og med alle mulige begrundelser. En af de fælles fjender, som øjensynligt synes naturlig for hvide mennesker, er folk, der i deres kultur, hudfarve samt baggrund er anderledes og kan fremstilles som en trussel.
Her ses en sammenhæng mellem, hvordan man i USA ser et skel mellem sort og hvid, og man i Europa sætter et modsætningsforhold op mellem europæere og folk fra Mellemøsten. Der er ikke noget nyt i de grundlæggende træk. Det er skalaen og perspektivet, der har ændret sig.

 

Grundlæggende er der i mennesker en ”dem og os”-mekanisme, der nærmest må kaldes biologisk. Men afgræsningerne er samfundsskabte. De udspringer af politik og kultur
_______

 

RÆSON: Den neo-facistiske Alt-right-bevægelse var en af hovedkræfterne bag protesterne i Charlottesville. Hvad er bevægelsen vokset ud af?
DRAGSDAHL: Alt-right-bevægelsen er vokset ud af et samfund, der er grundlagt på slaveri, og som efter ophævelsen af slaveri aldrig er undsluppet en dobbelthed. Man ophæver slaveriet, men hvide mennesker griber igen magten i Syden. Først med Borgerrettighedsbevægelsen i 1960’erne bliver det hvide overherredømme igen udfordret. Den hvide klyngen-sig-til-magten kendetegner altså USA’s historie.

Alt-right bilder sig selv ind, at de kan forene højrefløjen fra de anarkistiske til de racistiske elementer. Det tror jeg ikke meget på. Men jeg tror desværre, at de kan forhindre fremskridt i kampen mod racistiske fordomme.
Alt-right frygter den demografiske udvikling. Men man kunne lidt frækt sige: Kære hvide mennesker, når I nu bliver et mindretal, ønsker I så virkelig at blive behandlet på den måde, som I behandler mindretal i dag? ”Fandeme nej” vil de svare. Det er måske hoveddrivkraften bag deres frygt og årsagen til, at de er parate til at tage våben i hænderne.

RÆSON: Alt-right-bevægelsens erklærede mål er ikke at være voldelig. Men i Charlottesville så vi netop, at kampen blev voldelig. Svækker det bevægelsen?
DRAGSDAHL: De har et voldeligt sigte. Hør bare deres slogan: ”We will not be replaced”. Hvordan vil de forhindre jøder og sorte i at overtage magten uden vold? Når de møder til demonstrationen i Charlottesville med skjolde og bevæbnede militser, må man også stille spørgsmålstegn ved, om de ikke er voldelige.

Den hvide nationalistiske ideologi er i sin essens voldelig. Den går ud fra, at en anden gruppe mennesker er mindreværdige. Den logiske følge deraf er, at denne gruppe mennesker enten skal undertrykkes eller helt fjernes fra samfundet. Det er en fundamental voldelig tankegang, som fører til folkemord.
Det voldelige element svækker ikke nødvendigvis bevægelsen i forhold til det, de vil opnå. For målet er ikke en hyldest i lederspalten i New York Times eller lignende. Det er meget dansk at fokusere på volden, men det er ikke selve kernen. For det amerikanske samfund er fundamentalt voldeligt. Det har det altid været og er bestemt ikke blevet det i mindre grad.

RÆSON: Når vi snakker om våben, kommer vi ikke udenom at snakke om den militære bevægelse ”De Sorte Pantere” – også kaldet Panterpartiet – som du i 1960’erne var i kontakt med og politisk aktiv i. De Sorte Pantere ville sætte folk i stand til at forsvare dem selv imod forfølgelse og politibrutalitet – også med våben. De seneste år har budt på adskillige sager om racistisk politivold. Kommer vi til at se nye bevægelser, der kæmper for sortes rettigheder i USA, tage De Sorte Panteres voldelige tilgang til sig i kampen mod racisme?
DRAGSDAHL: Selvfølgelig. Men man ser desværre grupperinger, der dukker op uden Panterpartiets politiske erfaringer og skoling, som tager volden til sig. Der har bl.a. været en episode, hvor en afroamerikaner i Panterpartiets navn skød politimænd fra en skjult position. Her var Bobby Seale, en af Panterpartiets grundlæggere, god til at gå ud og sige, at partiet ikke gik ind for snigmord, men for selvforsvar. Læren fra Panterpartiet er her, at man fuldt ud skal udnytte de lovlige redskaber, der eksisterer, før man tyr til vold. Alligevel får de mange historier om politivold uden tydelige konsekvenser for politiet nogle til at sige, at der så må slås igen.

En vigtig parallel til den udvikling kan gøres til slutningen af 60’erne og begyndelsen af 70’erne. I den periode var Panterpartiet på sit højeste. Dengang blev der skrevet mange bøger om det kommende raceopgør med dystre meldinger. Min vurdering af de år er, at USA kiggede ned i afgrunden og blev enig med sig selv om, at man ikke ville derud. Man ønskede ikke en racekrig eller et folkemord, så man stoppede op og forsøgte at lave forandringer, bl.a. i politiets sammensætning. Fx rekrutterede man flere sorte politimænd. Til sidst så vi forandringerne kulminere i valget af en sort præsident. Nu har jeg følelsen af, at vi – i både Europa og USA – nærmer os en afgrund, som går ud på, at nogle hvide mennesker drømmer sig tilbage til et samfund, hvor det er dem, der alene bestemmer. Der er så to afgørende spørgsmål: Vil man igen stoppe ved afgrunden og sige, at ”herud vil vi ikke”, eller vil man selvretfærdigt sige, at ”de andre må give sig”? Og hvornår er det for sent? Hvornår er et samfund nået hinsides et vendepunkt? Vi ved, at der i Tyskland op til Anden Verdenskrig foregik en skridtvis udvikling og dehumanisering, indtil folkemordet kørte af sig selv. Hvornår kommer USA til en konfrontation med sorte og spansktalende, og hvornår kommer Danmark til en konfrontation med muslimer?

 

Nu har jeg følelsen af, at vi – i både Europa og USA – nærmer os en afgrund, som går ud på, at nogle hvide mennesker drømmer sig tilbage til et samfund, hvor det er dem, der alene bestemmer
_______

 

RÆSON: Er det blevet mindre tabuiseret at være hvid nationalist?
DRAGSDAHL: Det er blevet langt mindre tabuiseret. Men heldigvis så vi efter Charlottesville en massiv og bred fordømmelse af de hvide nationalister og af præsidenten. Den var så bred, at både amerikanske værnsgrene, militærfolk og konservative republikanere tilkendegav, at åbenlys hvid racisme er uacceptabelt, og at Trump dummede sig ved at sidestille de to grupper af demonstranter.

Det er også interessant i en dansk kontekst. Herhjemme kan der også være en tendens til at sige, at folk er lige gode om det på begge sider – hvor man mere eller mindre bevidst ser bort fra forskellene mellem undertrykkerne og de undertrykte. Men man kan ikke sige, at to parter, der begge bruger voldelige redskaber, er ligestillede. Danske modstandsfolk kan heller ikke sidestilles med nazisterne, for nazismen er i sin ideologiske kerne voldelig, idet den bygger på undertrykkelse. Hele historien handler om det legitime i anvendelsen af ethvert nødvendigt middel i en kamp. At sidestille undertrykkeren og den undertrykte er umoralsk og farligt, fordi man mister perspektivet og muligheden for at gøre noget frugtbart ved en konfrontation.

RÆSON: Hvad har racismedebatterne i Danmark og USA til fælles?
DRAGSDAHL: Reaktionsmønstrene er de samme i Danmark og USA. Der er en tendens til, at hvide mennesker optræder på samme måde, når deres privilegier udfordres af kritik, krav og pres. Så ser vi absurde begreber som omvendt racisme og sårbare hvide mænd, der føler sig krænkede. I Danmark ser vi fx sagen om Naser Khader (K), Martin Henriksen (DF) og Marcus Knuth (V), der har mistillid til Sharin Khankan og Khaterah Parwani og deres forening Exitcirklen, udelukkende fordi kvinderne kommer fra Mellemøsten og er muslimer. Ingen dokumentation for, at de havde gjort noget forkert, blev fremlagt. Den konkrete sag er et eksempel på mistillid løsrevet fra enhver form for fakta, og derfor må det kaldes racisme.

RÆSON: Hvordan afskiller de to debatter sig?
DRAGSDAHL: I vores debat er vi i nogle henseender mere primitive end amerikanerne. Vi støder på en masse diskussioner, som de i USA har været igennem. Fx begrebet omvendt racisme, som de i USA er bredt enige om, er uacceptabelt at snakke om.

I Danmark har vi behov for en diskussion om, hvad racisme er. For vi står helt klart i en forvirret situation, hvor folk bruger en masse udtryk, de faktisk ved meget lidt om. Vi er nødt til at nå frem til, hvad vi forstår ved racisme og ved racister. Ud fra mine erfaringer og amerikanske forskeres resultater er min definition på racisme blevet, at det er en kombination af fordomme og magt.
Vi har brug for at gøre debatten mere afslappet. Hvis vi holder op med at kalde alle, der har fordomme, for racister, men bare anerkender, at vores kultur giver os nogle holdninger, som er vendt imod folk med anden hudfarve, kan vi have en mere produktiv debat om racisme. Og vi kan have en dialog om, hvad det er i vores samfund, der gør, at sådan nogle holdninger opstår.

 

I Danmark har vi behov for en diskussion om, hvad racisme er. For vi står helt klart i en forvirret situation, hvor folk bruger en masse udtryk, de faktisk ved meget lidt om. Vi er nødt til at nå frem til, hvad vi forstår ved racisme og ved racister
_______

 

Når vi bare fordømmer en lille gruppe og frisætter os selv fra ansvar, kommer vi ingen vegne. Brugen af ordet racist skal begrænses til dem, der virkelig åbent erkender og lufter racistiske holdninger. Den gruppering eksisterer, og den er voksende. Fx de 1.000 nynazister, der lige har været samlet i Gøteborg. Dem, der åbent går med hagekors. Samtidig må vi bruge et begreb som ”stille racisme” for alle de mennesker, der giver udtryk for holdninger, der i virkeligheden er diskriminerende, men som aldrig åbent ville lufte racistiske bemærkninger. Her finder vi fx omfavnelsen af diskriminerende vittigheder. Det racistiske overgreb fra de tre magthavere – MF’erne Naser Khader, Martin Henriksen og Marcus Knuth – på Sherin Khankan og Khaterah Parwani repræsenterer en overgang fra den stille til den åbenlyse racisme.

 

Det racistiske overgreb fra de tre magthavere – MF’erne Naser Khader, Martin Henriksen og Marcus Knuth – på Sherin Khankan og Khaterah Parwani repræsenterer en overgang fra den stille til den åbenlyse racisme
_______

 

RÆSON: Kommer vi til at se danske versioner af Black Lives Matter-bevægelsen og Alt-right-bevægelsen?
DRAGSDAHL: Ja. Vi ser jo bl.a. en ny generation af stærke, veluddannede og selvbevidste unge mennesker med mellemøstlig baggrund, der hæver sig over nogle af de oplevelser, de har haft. En ny bevægelse af unge sorte kvinder er også på vej frem i medierne for at protestere imod chikane og diskrimination. Bl.a. mod ubehagelige tilråb på gaden og brugen af ord som neger.

Modreaktionen til den udvikling og repræsentativt for mange af Alt-rights holdninger ser vi klart i Dansk Folkeparti, Pernille Vermunds Nye Borgerlige, Venstre, Konservative – og til en vis grad i Socialdemokratiet. Socialdemokratiet svigter helt fundamentale idealer i et forsøg på at appellere til hvide arbejdere. Det sker fra en fundamental hvid nationalistisk tankegang og argumentation. Dem, der er styrende i partiet i øjeblikket, tror, at de skal imødekomme racismen i det danske samfund i stedet for at identificere den, kritisere den og lave en indsats imod den.

 

Socialdemokratiet svigter helt fundamentale idealer i et forsøg på at appellere til hvide arbejdere. Det sker fra en fundamental hvid nationalistisk tankegang og argumentation. Dem, der er styrende i partiet i øjeblikket, tror, at de skal imødekomme racismen i det danske samfund i stedet for at identificere den, kritisere den og lave en indsats imod den
_______

 

RÆSON: Er det ikke voldsomt at sammenligne etablerede partier som Dansk Folkeparti, Socialdemokratiet og til en vis grad Nye Borgerlige med Alt-right bevægelsen?
DRAGSDAHL: Nej, det synes jeg ikke. Alt-right er jo ikke kun rablende racister og Ku Klux Klan. Jeg har ingen tøven ved at sige, at racismen er åbenlys i Dansk Folkeparti og i Vermunds parti, og at Socialdemokratiet er blevet inficeret af racisme.

Jørgen Dragsdahl (f. 1949) er dansk journalist, der har fokus på amerikansk sikkerhedspolitik. Tidligere korrespondent ved Danmarks Radio og Dagbladet Information. ILLUSTRATION: Statue af General Thomas J. Jackson i Lexington, Virginia, USA, 3. september 2017 [foto: Bob Brown/AP]