Zenia Stampe om de radikales krise: Vi skal genopfinde os selv

Zenia Stampe om de radikales krise: Vi skal genopfinde os selv

10.06.2015


”Jeg tror, det er fordi at vi er ved at skifte rolle. I regeringsperioden har vi stået som garanten for den økonomiske ansvarlighed, og nu er vi ved at være ude af krisen og derfor tror jeg at vi skal genopfinde os selv. Vi kan ikke blive ved med at snakke om krisen, men skal i stedet tale meget mere om hvad vi ser som vores vigtigste opgave efter krisen.”

Interview af Line Drewes

RÆSON: Det virker som om at radikale har en identitetskrise. Hvor vælgertilslutningen er faldende. Hvad tror du så er grunden til det?
STAMPE: Jeg tror, det er fordi at vi er ved at skifte rolle. I regeringsperioden har vi stået som garanten for den økonomiske ansvarlighed, og nu er vi ved at være ude af krisen og derfor tror jeg at vi skal genopfinde os selv. Vi kan ikke blive ved med at snakke om krisen, men skal i stedet tale meget mere om hvad vi ser som vores vigtigste opgave efter krisen. Vi jo ikke i tvivl om hvad der er den radikale fortælling, men vi skal redefinere vores rolle i dansk politik en smule efter at vi nu er på vej ud af krisen.

RÆSON: Nu du selv nævner at I har været dem der har været økonomisk ansvarlige, overvejer I ikke om I skal ud og kæmpe med LA om de borgerlige reformstemmer?
STAMPE: Det der med at kæmpe med partier om stemmer holder ikke. Især fordi at når et parti har succes, så trækker de på en bred vælgerskare og ikke bare på stemmer fra et enkelt ANDET parti. Som politiker med et meget stærk engagement og fornemmelse for, hvad der er det radikale DNA og den radikale fortælling, der har man selv ikke lyst til at om-designe den fortælling for at kapre bestemte vælgere. Jeg tilpasser ikke min dagsorden efter hvor jeg tror jeg kan fiske nogle stemmer. Jeg prøver argumentere for min dagsorden. Og det tror jeg er den rigtige måde at gøre det på.

 

Vi er stærke på den økonomiske ansvarlighed. Det, vi skal blive bedre til er at vise den bløde side
____________________

 

RÆSON: Mener du ikke at I kunne være mere skarpere og mere insisterende på jeres mærkesager?
STAMPE: Vi er stærke på den økonomiske ansvarlighed. Det, vi skal blive bedre til er at vise den bløde side. Noget, nogen savner, er nok de mærkesager, som fyldte i 00erne (før regeringstiden), herunder udenrigspolitik – at se den her forskel på vores og VKOs udenrigspolitik. Nogle af de områder, hvor vi traditionelt har været en stærk modpol til de borgerlige.

RÆSON: I forbindelse med bådflygtningene på Middelavet er EU blevet enige om at bekæmpe menneskesmuglere. Tiltaget er blevet meget kritiseret, fordi man sætter militære kræfter ind, som kan risikere skade civile. Hvad synes du om den løsningsmodel?
STAMPE: Den er utrolig afgrænset og begrænset. Når flygtninge sætter sig op i de både, selvom de ved der er en stor risiko, så er det jo fordi det, de flygter fra, er værre. Hvis det kun var der, man satte ind, så ville det være en usympatisk løsningsmodel. Tiltaget skal være en del af en større løsning – ellers er det ren og skær egoisme fra EU’s side.

RÆSON: Det er jo fint nok, at I siger at vi skal gøre noget mere, men den kortsigtede konsekvens forbliver at folk forbliver i lejrene i Libyen og andre stedet. Har vi ikke et ansvar overfor de mennesker, som vi fratager muligheden for at flygte og dermed friheden til at søge en bedre tilværelse?
STAMPE: Jo, men vi har jo i forvejen besluttet at man ikke bare kan flygte til Europa. Det kan lyde som et paradoks, at når folk står her, så har vi en forpligtelse til at beskytte dem, mens vi gør alt, hvad vi kan, for at undgå at de kommer hertil. Omvendt kan vi heller ikke give alle folk fra borgerkrigshærgede lande mulighed for at købe en flybillet til Københavns Lufthavn. For det pres ville vi ikke kunne holde til. Men vi skal skabe løsninger for de mennesker, som flygter. Det er utroligt dobbeltmoralsk når borgerlige partier siger, at vi skal hjælpe i nærområder, vi skal holde flygtningene væk – og samtidig vil skære på udviklingsbistanden. For i sidste ende er det jo bistand, som skal sørge for, at vi kan forebygge konflikter og at vi kan hjælpe flygtninge i nærområdet.

RÆSON: Men samtidig vil jeres venner i Socialdemokratiet heller ikke være med til at give mere i ulandsbistand. Er det ikke bare varm luft når I snakker om at sætte ind i nærområder, men ikke kan få nogen med til at finansiere det?
STAMPE: Nu det jo ikke Socialdemokraterne alene, der bestemmer en eventuel ny regerings politik. Vi vil møde op med forventningen om at udviklingsarbejde skal fortsætte. Men det er dødsvært, for én ting er, at man kan løfte lande fra fattigdom, en anden ting er hvordan man forebygger krige og konflikter. Desværre er den vestlige verden er bedre til at skabe konflikter end at løse dem. Danmark burde gøre langt mere for at udvikle kompetencer indenfor konfliktløsning og forebyggelse. Man kan jo undre sig over alle de penge, man bruger på forsvaret: Kæmpe budgetter til krudt og kugler i stedet for konfliktløsning og forebyggelse. Konfliktløsning skal ikke bare være et efterkrav fra Enhedslisten, men noget, vi selv prioriterer meget højt økonomisk. Fordi, det er det der kan gøre noget i det lange løb og sikre, at der kommer færre mennesker på flugt og til Danmark.

RÆSON: Meget udviklingsbistand kritiseres for ikke at være særlig effektiv. Så hvad med ift. flygtningeproblemet at se på andre konkrete forslag, som den australske model?
STAMPE: Det kan bare ikke lade sig gøre. Det er en illusion, som de borgerlige opstiller, for at skabe en forestilling om at der findes et alternativ. Det er som at sige at når man tager imod flygtninge så er det bare blødsødenhed. Men den australske model kan ikke lade sig realisere i Europa, fordi der ikke er nogen troværdige afrikanske partnere, vi kan samarbejde med om sådan en model. De borgerlige ved måske godt, at det ikke kan lade sig gøre, men det er en måde at fremstille os andre som naive og tossegode.
RÆSON: Så har man undersøgt det? Har man spurgt Libyen om vi må købe et stykke jord til at sende flygtninge tilbage på?
STAMPE: Der er jo ikke nogen, der stoler tilstrækkeligt på Libyen til at tro at de kan tage vare på de flygtninge. Og det bliver i sidste ende vores ansvar, og det ansvar er vi ikke villige til at påtage os. Hvis vi skulle drive danske flygtningelejre ville det også koste rigtigt mange penge og jeg har ikke set noget forslag fra de borgerlige på hvor de penge skulle komme fra.

RÆSON: Rasmus Jarlov har sagt til RÆSON at man bør nytænke FNs flygtningekonvention – at den er forældet og muliggør en situation, hvor folk er villige til at risikere deres liv, fordi de ved de bliver taget imod på den anden side. Hvad synes du om at gentænke flygtningekonventionen?
STAMPE: Folk flygter ikke på grund af flygtningekonventionen. De flygter over Middelhavet, fordi de kommer fra noget der er værre. Det har ikke noget at gøre med paragraffer, det har noget at gøre med reelle trusler. Og det burde Jarlov sætte sig ind i, i stedet for at tro at det hele handler om paragraffer og jura.

 

Folk flygter ikke på grund af flygtningekonventionen. Det burde Jarlov sætte sig ind i, i stedet for at tro at det hele handler om paragraffer og jura
____________________

 

RÆSON: Så de forskellige tiltag ændrer ikke på at mange desperate menneskers forsøger på at komme til Europa? Hvis det her bliver ved, skal vi i Danmark så bare blive ved med at tage imod flere flygtninge?
STAMPE: Nu er der jo ikke specielt mange flygtninge. Vi så på et tidspunkt nogle tal med antallet af flygtninge fra Syrien som gjorde os urolige, men så stilnede det af igen. Derfor er det ikke mere voldsomt end at vi godt kan håndtere det.

RÆSON: Men hvis antallet af dem, der banker på vores dør stiger, skal vi så blive ved med at tage imod flere og flere?
STAMPE: Der vil være en grænse på et tidspunkt. Men den grænse er vi langt fra endnu. Jeg anerkender dog at den kan komme. DF synes vi var tæt på den grænse også dengang vi kun modtog 2-3000 asylansøgere om året. Nu modtager vi en del flere og de siger stadig det samme. For dem er èn flygtning èn for meget. Hvor jeg vil sige, at det vi modtager nu er en stor opgave, men den er bestemt ikke uoverkommelig.

 

Der vil være en grænse på et tidspunkt. Men den grænse er vi langt fra endnu. Jeg anerkender dog at den kan komme […] det, vi modtager nu, er en stor opgave, men den er bestemt ikke uoverkommelig – om flygtningene
____________________

 

Krigen mod IS: Vi skal ikke begå de samme fejl igen

RÆSON: Hvad hvis IS viser sig ikke at kunne bekæmpes fra luften, skal vi så sætte ind på jorden, og dermed i endnu højere grad end nu risikere soldaters liv?
STAMPE: Nej, det mener jeg bestemt ikke. Læren fra Irakkrigen var, at man hurtigt kan blive en del af problemet. Hvis vi sætter tropper ind vil det vække minder, og vi kan ende med at skabe mere modstand end medspil. Jeg tror det provokere og skabe flere problemer end det løser.
RÆSON: Men tror du ikke det vil være en meget stor provokation hvis vi bare bliver ved med at bekæmpe dem i uendelighed fra luften?
STAMPE: Jo, men vi har jo en partner på jorden, i den irakiske regering. Der har været problemer men også tegn på den rigtige retning. Problemet har været med shia-militser, som har samarbejdet med regeringen og som desværre har forbrudt sig mod alle mulige regler for krigsførelse. Men jeg tror bare der vil blive endnu større problemer hvis vi fik vestlige tropper på jorden.

RÆSON: Men kan det ikke blive nødvendigt?
STAMPE: Det tror jeg ikke på. Indtil videre har vi set at det kun gør situationen værre. IS er jo også resultat af den vestlige invasion i Irak. Mange af de mennesker, som mistede deres arbejde og blev marginaliseret der har i høj grad været en af drivkræfterne bag IS. Vi skal ikke gentage den fejl.

 

IS er jo også resultat af den vestlige invasion i Irak. Mange af de mennesker, som mistede deres arbejde og blev marginaliseret der har i høj grad været en af drivkræfterne bag IS. Vi skal ikke gentage den fejl
____________________

 

RÆSON: Et alternativ kunne være at forhandle med IS? Hvis vi alligevel ikke kan knække dem, er det så ikke et bedre alternativ?
STAMPE: Nej – jeg tror ikke man kan forhandle med IS, og man kan heller ikke finde mange, der har lyst til at forhandle med dem efter de ugerninger, de har begået

RÆSON: Der er nogen, der påstår at vi allerede forhandler, f.eks. i forbindelse med gidseltagning, hvilket viser at de er forhandlingsdygtige?
STAMPE: Jeg kan ikke forestille mig at det ligefrem er stater eller det internationale samfund, der forhandler med IS. En ting er deres ugerninger, men jeg tror heller ikke mange ser særligt positivt på et islamisk kalifat, uanset hvordan de opfører sig overfor os. Bare det, at de tyranniserer deres egen befolkning, gør at ingen forestiller sig, at man skal forhandle. Fordi vi ikke anerkender IS’ ret til at eksistere som stat.

RÆSON: Hvad skal der ske hvis IS bliver bekæmpet, hvem skal sikre freden i Irak og hvordan?
STAMPE: Det skal den irakiske regering. Og det skal den ved at tilgodese alle befolkningsgrupper og skabe en bredere og mere inklusiv regering.
RÆSON: Hvad nu hvis den irakiske regering beder om hjælp netop for at gøre det du ønsker skal vi så sætte ind?
STAMPE: Nej. De får bistand i forhold til at træne deres forsvar. Og det kan vi bidrage med, ligesom i Afghanistan – den type kapacitetsudvikling. Men vestlige styrker skal ikke ned og kæmpe. Det skal irakiske styrker. Men det kan godt være under uddannelse eller træning fra os.

RÆSON: Hvis vi skal hjælpe dem med deres egen sikkerhed, skal vi så også sætte krav til deres styreform?
STAMPE: Altså, det gør vi jo. Vi har også kun bidraget til den her mission fordi den irakiske regering gav løfter om at danne en inklusiv regering. Og vil skal blive ved med at blande os. Hvis man skal kalde sig allieret skal man også leve op til nogen forskellige ting, blandt andet at behandle alle befolkningsgrupper ordentligt. Hvis de ikke gør det, så er der slet ikke noget perspektiv i at hjælpe for os.

 

Vi har også kun bidraget til den her mission fordi den irakiske regering gav løfter om at danne en inklusiv regering. Og vil skal blive ved med at blande os
____________________

 

Rusland: Vi skal undgå en ny Kold Krig

RÆSON: Med hensyn til Rusland, er du enig i forståelsen af Ruslands adfærd som noget, der ligger op til en ny Kold Krig?
STAMPE: Det tror jeg er uklogt. Det jo i vores interesse at undgå en ny kold krig. Jeg tror, at grunden til at Putin har gjort som han har gjort ligger i den indenrigspolitiske situation – i et behov for at skabe en fortælling om et stærkt Rusland med en stærk rolle i verden. Og det er ikke for at undskylde Rusland, men bare for at sige at nogen gange kommer drivkraften indefra og ikke udefra. Derfor skal man se på hvad der driver den aggressive linje. Jeg tror det handler om at Putin har været under pres indenrigspolitisk og har haft brug for at finde en ydre fjende. For os betyder det at vi skal sørge for at de økonomiske sanktioner sætter ham under mere pres, fordi det kan svække ham indenrigspolitisk og få ham til at ændre kurs.

RÆSON: Så økonomiske sanktioner er vejen frem. Man har også snakket meget om de militære øvelser i Østeuropa. Ville det ikke være klogere at snakke mere om dialog og mindre om sanktioner og militære øvelser?
STAMPE: Man skal gøre alle tre ting. De militære øvelser handler om at vi står last og brast med vores NATO-allierede. Nogle allierede er af gode grunde bekymrede, og dem skal vi vise, at vi står skulder ved skulder. Så derfor synes jeg det er legitimt at lave militære øvelser, selvom jeg gerne vil advare meget mod at starte en ny Kold Krig. Men jeg tror ikke de militære øvelser påvirker Putin. Det tror jeg derimod, at de økonomiske sanktioner kan – for de ligger et internt pres på ham. Det vil på et tidspunkt også kunne mærkes i den russiske befolkning som så vil ligge et pres på Putin.

RÆSON: Men er der ikke en stor risiko ved økonomiske sanktioner, i og med at de også kan få befolkningen til at vende sig mod europæerne, som er dem der presser sanktionerne ned over russerne?
STAMPE. Det jo nok det, Putin kan håbe på. Men jeg tror sandsynligheden for det andet er ligeså stor. Det kan jeg i hvert fald håbe på. Og hvis man vil undgå en ny Kold Krig, så er det det man skal satse på.

RÆSON: Hvad med dialog? Kan man ikke forhandle med Rusland? Og nu du selv har beskrevet Ruslands karakter. Kan man forhandle med Rusland uden et stærkt militær i ryggen?
STAMPE: Vi HAR jo et stærkt militær i ryggen. Vi er bare mere påpasselige med at bruge vores styrker end Putin er.

RÆSON: Men I vil jo skære ned på forsvaret mens andre partier vil give flere penge netop pga. af Rusland. Samtidig lever vi ikke op til NATO- målsætningerne.
STAMPE: Jo, men vi er jo stadig langt stærkere end Rusland. Rusland er en pygmæ i forhold til NATO.

RÆSON: Men ville det ikke være fint at vise NATO den støtte at gå med på deres målsætninger og det de siger vi har brug for militært?
STAMPE: NATO vil altid mene man har brug for mere militær. Men hvis man bare kigger på Rusland sammenlignet med NATO så skal vi ikke have nogen komplekser – vi behøver slet ikke den oprustning. Der kan jo opstå en situation, hvor man går og viser muskler overfor hinanden, hvilket er en smule latterligt. Rusland er godt klar over, at vi er mere tilbageholdende med at bruge militær og det kan så være Putins fordel. At han kan være den frække dreng i klassen, der ikke har de største våben men er lidt hurtigere til at bruge dem. Og det er selvfølgelig noget, der udfordrer os. Men hvis det skulle komme til konfrontation så skal vi bare ikke have nogen komplekser, for vi har mange flere kræfter end Rusland.

 

Vi er stærke på den økonomiske ansvarlighed. Det, vi skal blive bedre til er at vise den bløde side
____________________

 

RÆSON: Men det jo særligt, fordi vi har USA med. Europa har en tendens til at skære ned mens Rusland opruster. Der er jo et misforhold der. Bør det ikke vække til eftertanke?
STAMPE: Nej, det mener jeg ikke. Jeg ser ikke den der store konfrontation finde sted. Jeg tror hverken Rusland eller Europa regner med at vi skal ind i en ny Kold Krig.

RÆSON: Så det er bare sådan Rusland taler? Altså i magt og militære termer. Bør vi ikke tale de samme termer, når det nu er det, Rusland gør?
STAMPE: Så spiller man jo bare Putins spil. Så ser den russiske befolkning jo også at nu opruster hele Europa, og det må bekræfte at vi er farlige og stærke. Det kan så bekræfte Ruslands fortælling om at de er tilbage i en stor magtposition. Derfor tror jeg det handler om at lave andre fortællinger – og om åben dialog, også med Ukraine, og om at skabe et pres på økonomien. Det tror jeg der er mere perspektiv i.

 

Vi er særligt dygtige til det militære. Men jeg kunne godt tænke mig at Danmark var kendt for at være særligt dygtige til at forebygge og løse krige og konflikter på ikke-militær vis
____________________

 

RÆSON: Hvad er de radikale mærkesager indenfor udenrigspolitikken? Hvordan vil dansk udenrigspolitik se ud efter valget hvis regeringen bliver genvalgt?
STAMPE: Det er helt oplagt at nævne udviklingsbistand, for det område der skiller os fra de borgerlige. Desuden fylder diplomati meget. Vi ved jo at vi kan bruge militæret, men at vi er mindre ivrige efter det end de borgerlige. Netop fordi vi synes diplomati og udvikling skal komme først. Og så kunne jeg godt tænke mig at freds- og konfliktforskning og -løsning får en meget større rolle i dansk udenrigspolitik. For det handler også om, hvor vi kan bidrage med noget særligt. Vi er særligt dygtige til det militære. Men jeg kunne godt tænke mig at Danmark var kendt for at være særligt dygtige til at forebygge og løse krige og konflikter på ikke-militær vis. Det er noget, lande ikke bruger nok ressourcer på – i forhold til, hvor meget man bruger på militæret.

ILLUSTRATION: Lærke Posselt/POLFOTO