RÆSON: Så krigen mod terror vil fortsætte? Kenneth Waltz: Jeg ser ingen slutning [fra RÆSONs arkiv]

RÆSON: Så krigen mod terror vil fortsætte? Kenneth Waltz: Jeg ser ingen slutning [fra RÆSONs arkiv]

26.05.2013


13. maj døde professor Kenneth Waltz, der af forskere indenfor disciplinen “international politik” (international relations) anses for en af feltets vigtigste teoretikere. I 2010 var han i København, hvor RÆSON interviewede ham. Om Waltz på Wikipedia

[fra RÆSON#8, november 2010] „Vi har haft atomvåben i omkring 65 år, og jeg tror ikke, at det gør nogen forskel, at der fra tid til anden er et land, der erhverver sig flere. Vi vil går fra 9 til 10 til 11 atommagter i de næste 10 år, men jeg tror ikke, det er noget, man skal bekymre sig om. Som jeg tidligere har formuleret det: More may be better.“ Kenneth Waltz er det største navn inden for studiet af international politik. RÆSON mødte ham på Hotel Sct. Petri i København.

Af Ida Meldgaard Christensen og Stig Tackmann

I september fik København besøg af Kenneth Waltz, der er professor ved Columbia University, da han deltog i en konference på Københavns Universitet, Center for Advanced Security Studies – CAST. I 1979 skrev Waltz bogen Theory of International Politics, der i årene efter blev den mest citerede bog inden for studiet af international politik. Waltz betragtes som en hovedfigur inden for „realismen“ (eller: neorealismen), hvor international politik betragtes som et magtspil. Stater kan samarbejde, men de vil altid være på vagt over for hinanden – og samle våben for at skræmme modstanderne. Og stabilitet mellem stater opstår kun ud fra nøje afstemte regionale og globale magtbalancer. I dag leder Waltz’ teorier ham til synspunkter, der sjældent høres i den amerikanske offentlighed eller i dominerende politiske kredse. Han karakteriserer USA‘s militære aktiviteter i Irak og Afghanistan som fejltagelser, er forstående over for Iran og Nordkoreas nukleare aspirationer og mener ikke, at præsident Obama har den fornødne udenrigspolitiske erfaring til at løse problemerne i Mellemøsten.

Irak og Afghanistan var eklatante fejltagelser
RÆSON: Krigen i Irak blev indledt 20. marts 2003 og afsluttet med de lovede tilbagetrækninger d. 19. august i år. USA gik ind i Afghanistan d. 7. oktober 2001 og kæmper stadig heftige kampe med Taliban. Tabstallet for koalitionsstyrkerne er enorme, og tabstallene blandt civile abnorme. Hvordan oplever du USA‘s engagement i Irak og Afghanistan? I har lige forladt Irak …
KW: „Vi forlader et land, og vi vil invadere et andet! Vi er i Afghanistan nu! Ingen er nogensinde gået ind i Afghanistan og kommet ud af det på tilfredsstillende vis. Jeg tror, vi bliver en del af den lange række af lande, der har fejlet i Afghanistan. Hvorfor vi gik ind i Afghanistan, ved jeg ikke! Og hvorfor vi bliver der, det ved jeg heller ikke! Obama gav det indtryk til sine vælgere, at han ville få os ud af landet. I stedet indsatte han 35.000 flere tropper! Jeg forstår udmærket hans rationale: 35.000 flere tropper skulle hjælpe os til at trække os tilbage. Men sådan har det ikke virket historisk set i Afghanistan. Og det ser heller ikke ud til at virke nu. Måden at komme ud på ganske simpelt at forlade landet! At trække sig tilbage. Det kan ikke være mere simpelt!“
RÆSON: Men hvad ville der så ske? Vil det ikke have massive sikkerhedsimplikationer for regionen, hvis USA trækker sig tilbage i morgen?
KW: Det er et af problemerne med USA. Vi tror, vi skal skaffe sikkerhed og stabilitet til forskellige dele af verden. Det ser ikke ud til, at vi har lært, at det er en meget, meget svær øvelse. Det er usandsynligt, at vi får succes. Jo, området er kaotisk og forskellige lande rundt omkring i verden er farlige. Men der er ikke noget, vi kan gøre ved det. Vores indblanding vil ikke bringe orden i kaosset. Det vil bare ændre på typen af kaos. Det må være den erfaring, vi skal trække på. Og tilbagetrækning ser endeløst ud lige nu. Det er lidt ligesom Vietnam. Men vi vil trække os tilbage på et tidspunkt – spørgsmålet er, hvorfor vi ikke gør det nu? Der findes ingen gode tidspunkter for tilbagetrækning, så vi kan lige så godt gøre det med det samme!“
RÆSON: Så USA skulle have undgået at gå ind i Irak og Afghanistan?
KW: „Ja, bestemt. Jeg var med i en gruppe – vi var vel 30 mere eller mindre realistiske teoretikere inden for international politik – som i 2002 forudså, at USA ville invadere Irak. Vi indrykkede en annonce i New York Times, hvor vi gav seks argumenter for, hvorfor vi skulle undgå at gå ind i landet. Og hvis man kigger tilbage på de seks punkter, så passer de alle smukt på, hvad der efterfølgende skete. Punkterne gav alle en glimrende argumentation for, hvorfor vi ikke skulle være gået ind. Men vi gik ind, og det var en eklatant fejltagelse. En fejltagelse, som vi har betalt for, og som vi stadig betaler dyrt for. Afghanistan er ikke meget anderledes. Det er en lige så slem fejltagelse!

Obama er en udenrigspolitisk amatør
RÆSON: Præsident Obama har gjort det, du efterspørger, og trukket de sidste amerikanske tropper ud af Irak. Har Obamas idealistiske og liberalistiske tilgang til international politik ikke været god for USA og verden?
KW: Jeg tror, at det udenrigspolitiske skifte under Obama behager folk verden over. Obama er meget velartikuleret og præsenterer en masse forslag, som falder i folks smag. Men Obamas erfaringer er nærmeste udelukkende knyttet op på det indenrigspolitiske. Han har aldrig tidligere berørt eller haft føling med internationale forhold, udenrigspolitik eller militære anliggender. Det er særligt i relation til militære anliggender klart, at han endnu ikke har et sikkert greb. Men jeg tilkendegiver, at han siger positive ting, som folk gerne vil høre. Og så er hans personlighed overvældende og overbevisende i andre lande. Grundlæggende har han dog ikke formået at ændre den politiske substans signifikant i forhold til Bush-æraen. Det udenrigspolitiske skifte for USA ligger mere i stilen og metoden end i substansen. Der er en masse kontinuitet imellem de to administrationer. Substansen varierer ikke så meget.
RÆSON: Men Obama tager trods alt hånd om en række problemstillinger – fx konflikten mellem Israel og Palæstina, hvor han nu for alvor har intensiveret forhandlingerne. Er det ikke tegn på en vis form for udenrigspolitisk kompetence?
KW: „Jeg ved det faktisk ikke. Mine forklaringer er grundlæggende negative. Jeg tror ikke, Obama ved, hvad han gør, når det kommer til udenrigspolitik. Han har ingen erfaring på dette område. Jeg tror ikke, han forstår det mellemøstlige problem til fulde. Han fortsatte simpelthen hen ad den bane, der allerede var kridtet op fra Bush. Jeg tror dog, at han har hjertet på det rette sted. Han tror på, at det er det rigtige at gøre. Men han kender ikke rigtigt sine begrænsninger.
RÆSON: Hvilke begrænsninger tænker du på?
KW: USA har problemer, idet den jødiske lobbys indflydelse på amerikansk indenrigs- og udenrigspolitik er meget stærk. Derfor er der en stærk modvilje mod tiltag til fredsforhandlinger. Hvis vi ikke kan styre disse begrænsninger i fredsforhandlingerne, kan jeg ikke se, hvordan landene rundt omkring Israel kan finde en løsning med Israel. Den israelske regering er modvillig og selvfølgelig endnu mere under Netanyahu. Jeg er ret pessimistisk. Det handler om at få den israelske regering under kontrol – og det tror jeg ikke, vi kan. Jeg tror ikke, vi har viljen til at gøre det på grund af den jødiske indflydelse på amerikansk politik. Der er ikke noget, Obama kan gøre, med mindre han er absolut målrettet og putter mange ressourcer i det. Og det er meget svært for en amerikansk præsident at gøre.

Forståeligt at Iran og Nordkorea ønsker sig atomvåben…
RÆSON: Lad os kigge lidt på nogle af de stater, som tidligere præsident George W. Bush udnævnte som en del af „Ondskabens Akse“; slyngelstaterne Iran og Nordkorea. Hvordan oplever du disse stater i dag? Hvilke implikationer har de for regional og global sikkerhed?
KW: Lad os starte med at snakke om det at have atomvåben. Vi ved alle, at præsident Bush i 2002 i en tale proklamerede Ondskabens Akse: Irak, Iran og Nordkorea. Efter at have identificeret Ondskabens Akse invaderede han et af disse tre lande – Irak. Hvis vi antog, at vi var rådgiver eller leder i et af de to andre lande, Iran og Nordkorea, så ville vi logisk set gå ud fra, at vi selv var den næste i rækken af „slyngelstater“, der skulle invaderes. I en sådan situation ville vi gøre alt, hvad vi kunne for at afskrække USA og dets allierede fra at invadere vores territorium. Og der findes kun én måde at afskrække USA, verdens stærkeste militære magt, på: atomvåben. Hvis man som slyngelstat eller land generelt skulle ønske at afskrække USA, så er besiddelse af atomvåben og nukleare ressourcer den eneste måde sikre måde at gøre dette på. Og det er præcis det, Nordkorea gjorde med succes. Landet har nu både – med stor sandsynlighed – nukleare ressourcer og evnen til at levere sprænghoveder over en vis afstand. Det er i sig selv en ret imponerende bedrift for et så tilbagestående land. Iran følger åbenlyst samme logik, men langt mere forsigtigt. Hvis Iran opfører sig klogt, gør det som Japan og bliver en de facto atomar magt – dvs. en magt, der ikke reklamerer med sine nukleare ressourcer, men som er meget tæt på at have atomvåben eller har muligheden for at samle atomvåben inden for en kort frist. Det vil være det ideelle ståsted for Iran. Det er det, de vil gøre – eller allerede gør.
RÆSON: Så fra et iransk eller nordkoreansk perspektiv vil anskaffelsen af atomvåben være en rationel handling. Men set fra vestens perspektiv er det så ikke det smarteste at forhindre, at disse lande bliver atommagter? Ville det ikke, som man har talt meget om, være rationelt at gennemføre forebyggende angreb på fx Irans atomare anlæg?
KW: Jeg kan ikke se hvorfor! Og det er i virkeligheden en sjov diskussion. Vi har været i stand til at afskrække langt stærke stater end Iran eller Nordkorea – stater, som har haft atomvåben – Sovjetunionen eksempelvis. Hvis vi er i stand til at afskrække de stærke, hvorfor i al verden skulle vi så ikke kunne afskrække de svage? Det er pudsigt. Samtidig er det meget svært at udføre disse angreb – rent militært. Iranerne er intelligente! De har spredt deres faciliteter ud. Så man kan ikke udføre ét enkelt angreb, hvor man tilintetgør hele Irans potentielle atomare kapacitet. Jeg vil også nødigt se et angreb på Iran. Byen Qomer er ellers oplagt fra et militært perspektiv, men jeg ville nødigt se den blive ødelagt – de laver så smukke orientalske tæpper. Og så er der også alle indbyggerne – det ville være for risikabelt.
RÆSON: Men er der ikke et argument for at gå ind, hvis man står over for ustabile, irrationelle regimer? Er der ikke altid et argument for at agere præventivt – fx i forhold til Nordkorea – hvis man kan forhindre krig?
KW: Forebyggelse af krig er altid meget problematisk. Jeg vil ikke advokere for det. Præsident Bush advokerede for, at inddæmningspolitikker – fx ift. Nordkorea – ikke virkede og prøvede dermed at argumentere for sine idéer om præventive angreb. Men det er min opfattelse, at inddæmning virker. Det har virket, det virker nu, og det vil virke i fremtiden. Nordkoreanerne gør nogle frygtløse ting, men det er ikke handlinger, som retfærdiggør præventive angreb. Hvad vi har gjort indtil nu er at bestikke og lægge pres på Nordkorea. Kina ser ud til at have samarbejdet med os, og jeg tror, vi skal fortsætte i den bane, vi er i nu. Og så må vi se, hvad der sker, når den nuværende leder går af, og en ny leder tager over.
RÆSON:Men er der ikke også et rationalitetsperspektiv involveret her? Vil det ikke være rationelt at afskrække Nordkorea eller Iran nu og forhindre negative udviklinger i fremtiden?
KW: Nej! Afskrækkelse fungerer ikke ud fra rationalitets-betragtninger. Afskrækkelse fungerer ud fra frygt. Der er intet rationelt i afskrækkelse. Under den kolde krig havde vi grund til at frygte Sovjetunionens angreb. Det gjorde vi så. Vi snakkede om det, og vi skrev om det i lange baner. Og Sovjetunionen havde samme frygt for os. Så det var frygt, der drev våbenkapløbet. Det er frygt, der sætter niveauet for afskrækkelse.
RÆSON: Men er Iran og Nordkorea ikke drevet af en sådan form for frygt? Og kan denne frygt ikke lede til irrationelle angreb mod Vesten, hvis de to lande føler sig for pressede?
KW: Helt bestemt. Hvis USA‘s præsident identificerer tre lande som Ondskabens Akse, invaderer ét af dem og i øvrigt påvirker den offentlige retorik i en sådan retning, at alle – akademikere, politiske journalister, embedsmænd og offentligheden – spekulerer i, at USA vil angribe den næste slyngelstat på listen, så er der al mulig grund til, at landene opererer ud fra frygt. Iran er beboet af en masse intelligente mennesker, og de ved godt, hvad der foregår i USA. De bliver nødt til at tage det alvorligt, når verdens dominerende supermagt begynder at snakke om invasion. Og der var en betydelig mængde stemmer i det politiske landskab, som mente, at vi skulle angribe Iran. Det så ud til at være en reel mulighed. Hvis jeg var iransk leder, ville jeg også forsøge at reagere og svare på en sådan trussel.

Kina: Sundt for verden at USA får en rival
RÆSON: Du snakker om, at Kina samarbejder med USA i forbindelse med håndteringen af truslen fra Nordkorea – igennem de såkaldte sekspartsforhandlinger. Hvordan ser du Kinas forhold til USA i disse år?
KW: Kina er en stor udlåner, og USA er en stor låntager. Det er bestemt Kinas rolle lige nu. USA sætter sig pt. i en uheldig position. Men jeg tror, at Kina er lige så meget en fange, som vi er: Kreditor bliver afhængig af sin debitor, og debitoren bliver afhængig af sin kreditor. Så det er gensidig omfavnelse i en nedadgående spiral.
RÆSON: Mange snakker i disse år om Kinas opstigen som stormagt i det internationale system. Er Kina en reel udfordrer til USA‘s nuværende magtposition?
KW: Det mener jeg bestemt. Hvis alt vel og mærke går godt internt i Kina. Hvis Kina fortsætter sin økonomiske vækst og fortsætter med at have et effektivt politisk system, vil landet en dag blive USA’s rival. Kina behøver ikke at være lige med USA i forhold til bruttonationalprodukt eller militær styrke. Landet skal bare nå et vist niveau. Sovjetunionen var altid betydeligt svagere end USA i alle anliggender: økonomi, militær styrke og teknologi. Men det var en tilstrækkelig magt i forhold til at kunne klare sig selv og være i stand til at fremføre sin egen udenrigspolitik – også i forhold til den globale konkurrence på det tidspunkt. Kina vil nå det niveau – hvis alt går vel for Kina. Spørgsmålet er, hvor lang tid det vil tage – nogle vil sige 5, andre vil sige 20 år.
RÆSON: Skal vi frygte Kina?
KW: Nej! Den store magt i Østasien er ikke Kina. Det er USA. Jeg tror, at det er sundt, at Kina bliver en modvægt til USA. Det uheldige for USA og verden er lige nu, at der kun er en supermagt – USA. At være den dominerende magt betyder, at der ikke er nogen modvægt. USA er supermagt per definition. Så der er et fravær af en modererende kraft i det internationale system. I gamle dage havde man Sovjetunionen. Hver magt satte begrænsninger og modererede den anden. Men nu er der et fravær af en modpol til USA, så der er ingen mulighed for at et andet land kan være modvægt til USA og moderere USA‘s handlinger. USA er overladt til sig selv. Det er sådan, som jeg ser det, ikke nogen særlig sund situation – hverken for USA eller det internationale samfund. Så jeg er meget afslappet med hensyn til Kina. Kina er ikke en egentlig udfordrer til USA. Tværtimod – den er en positiv magtfaktor, der vil balancere USA‘s magt.
RÆSON: Men hvad vil Kinas fremtidige balancering af USA betyde for international politik?
KW: Vi vil se en ændring fra den nuværende unipolære konstellation til et bipolært system og i sidste ende et multipolært system. Igen, det afhænger af, om alt går godt for Kina. Men det er min klare vurdering, at vi vil se en magtdeling på den internationale scene. Vi går imod multipolaritet [flere store betydningsfulde magter i verden i modsætning til bipolaritet (to magter, som under Den Kolde Krig) og unipolaritet (USA siden 1989), red.], men det er ikke en svækkelse af det internationale system som sådan. Vi har brug for en modvægt til USA!
RÆSON: Du bliver ved med at nævne Sovjetunionen som en tidligere modvægt til USA. Hvad er Ruslands rolle i dag?
KW: Rusland er svagt – et svagt ledet land. Der ser ikke ud til at være meget, regeringen er i stand til. Landet er ligesom et underudviklet land: det er afhængig af sin eksport af naturressourcer; der er nationalt kaos; produktions-mulighederne er meget begrænsede.
RÆSON: Så Rusland er ingen trussel – heller ikke i forhold til sin naturressourcerigdom?
KW: Nej, det mener jeg ikke. Hvis russerne ikke vil sælge olie og gas, hvad vil de så sælge? De er ivrige efter at sælge deres naturressourcer. Helt basalt er det ikke muligt for Rusland at nægte at sælge – det er deres primære indkomstkilde. Europa er godt nok afhængige [af importen], men det er ikke længere Sovjetunionen, EU har med at gøre. Dengang kunne man blive afskåret, men det er ikke et problem længere. Rusland er bestemt ingen trussel. Det er et svagt land!

Jeg er skuffet over EU
RÆSON: Nu vi snakker om større magtfaktorer på den internationale scene. Hvordan ser du så EU’s globale potentiale?
KW: Jeg ser ingen europæisk udenrigspolitik. EU har nok problemer internt – startende med økonomien. Og her er jeg overrasket. Jeg troede, at EU ville være bedre til at håndtere økonomisk politik, end Unionen har været under finanskrisen! Og EU er på ingen måde i stand til at agere med nogen form for autoritet med hensyn til udenrigspolitik eller militærpolitik. Jugoslavien er et glimrende eksempel: USA gjorde i det mindste noget – EU var ikke i stand til at gøre noget som helst. Jeg syntes, det var patetisk. Fra mit perspektiv ser det ud, som om at EU’s udenrigspolitik er helt død. Jeg vurderer ikke, at der er noget, man kan gøre for at få en fælles europæisk udenrigspolitik.
RÆSON: Så EU vil ikke blive en global supermagt?
KW: Nej, det tror jeg ikke. Man kan ikke være absolut sikker, men jeg ser ikke muligheden for, at EU vil være i stand til at agere som en stat kan agere i forhold til udenrigspolitiske beslutninger.

Faren for terrorisme er en konstrueret trussel
RÆSON: Terrortruslen har domineret den internationale politiske agenda de første 10 år i dette nye årtusinde. Er truslen fra terrorisme en seriøs udfordring for global sikkerhed?
KW: Nej, ikke for global sikkerhed. Det er en begrænset, men seriøs trussel for – skal vi sige en amerikansk by. Hvad der er sket, og hvad der kan ske igen er, at terrorrister kan slå til imod en større amerikansk eller europæisk by og forårsage betragtelig, men dog begrænset, skade. Det kan man ikke undgå. Men det er noget sludder, som flere fremtrædende forskere og politikere ellers hævder, at terrorister kan gøre det, som stater tidligere gjorde. Det er absolut nonsens. Terrorister kan ikke overtage et territorium. Det kan kun stater. Når stater angriber, følger de op. Når terrorister angriber, så er der kun tale om ét angreb – så er det overstået. Terrorister har på ingen måde de samme redskaber og ressourcer, stater har.
RÆSON: Men hvor alvorlig er så truslen fra terrorisme i dag, ni år efter 9/11?
KW: Jeg mener ikke, at terrorisme kan ignoreres, men faren for terrorisme er bestemt meget overdrevet! Faren fra terrorisme er en konstrueret trussel. Det er en fordel for nogle regeringer at overdrive truslen. George W. Bush var – efter 9/11 – i stand til let og elegant at gøre det, han ville have gjort under alle omstændigheder: at indføre politiske stramninger, der muliggjorde en streng kontrol med landet og dets borgere.
RÆSON: Så politikere bruger en konstrueret trussel til at øge national sikkerhed?
KW: Lige præcis. De bruger frygten for terror til at sikre deres egen magt. De kalder det „en krig imod terror“, men det er ikke en krig. Det er ikke mere krig end „krigen imod narkotika“. For mig at se er der ikke tale om krig – der er tale om kriminalitet og om at forhindre kriminelle fra at udføre deres kriminelle handlinger. Men, så længe at vi tror eller antager, at der er terrorister, vil vi fortsætte med at bekæmpe disse. Med andre ord; vi vil fortsætte med at tage vores sko af, før vi går ombord på et fly – hvilket jeg syntes er åndssvagt.
RÆSON: Så krigen mod terror vil fortsætte?
KW: Jeg ser ingen slutning.

Ida Meldgaard Christensen (f. 1985) er redaktionsmedarbejder på RÆSON. Stud. scient. pol. ved Københavns Universitet. Bachelor i offentlig administration fra RUC. Har læst på Queen Mary University of London samt været praktikant hos den danske delegation i UNESCO i Paris. Stig Tackmann (f.1984) er RÆSONs ansvarshavende chefredaktør.