Pernille Skipper om PET: Vi har verdens dårligste kontrol

Pernille Skipper om PET: Vi har verdens dårligste kontrol

20.12.2012


Kontrollen med PET er langt bagud i forhold til andre vestlige lande, og Wendler Pedersen-udvalgets udkast til en ny PET-lov vil ikke ændre på noget. Det mener Enhedslistens retsordfører, Pernille Skipper, som fremhæver den norske model som et forbillede.

INTERVIEW af Nikolaj Arve Henningsen


EN STAT I STATEN: I starten af 2013 fremsætter regeringen et forslag om en ny PET-lov på baggrund af Wendler Pedersen-udvalgets betænkning. Men udvalgets anbefalinger giver ingen svar på, hvordan vi skal kontrollere efterretningstjenesten. RÆSON spørger politikere og eksperter: Kan vi styre PET?
Ny PET-lov i 2013: Der kan gå ren James Bond i forhandlingerne
Fra RÆSON12: Hvad vil politikerne med PET?


RÆSON: Wendler Pedersen-udvalget har i lovudkastet til en ny PET-lov ikke lagt op til, at kontrollen skal omfatte andet end PET’s brug af personregistreringer. Er der et problem i det?
Pernille Skipper: Ja. Det er forældet kun at se på personregistreringer. Det kommissorium, man har arbejdet ud fra, er jo 14 år gammelt. Siden da har vi set en enorm udvidelse af PET’s beføjelser i form af blandt andet terrorlovgivningen, og trusselsbilledet er også markant anderledes i dag, end det var dengang.
RÆSON: Så du helst, at alle dele af PET’s virke blev underlagt kontrol?
Skipper: I Enhedslisten har vi det udgangspunkt, at hvis man giver myndigheder magtbeføjelser, så skal de også kontrolleres. Vi har set Henrik Sass Larsen, men også almindelige mennesker, som har fået afslag på et job eller er blevet fyret på grund af manglende sikkerhedsgodkendelse. Det synes vi, man skal kunne klage over til et tilsyn. Men der også behov for en kontrol med hele den operationelle indsats i PET. Hvis vi havde en kontrolmyndighed som den i Norge, så ville den kunne undersøge Morten Storm-sagen og berolige os andre, uden PET’s arbejde kom offentligheden for øje.
RÆSON: Så et tilsyn skal opdage fejlen og korrigere den?
Skipper: Det er et praktisk spørgsmål, der er svært at svare på. Hvis man kigger på den norske model, så har tilsynet mulighed for både at udøve systematisk kontrol og for at tage sager op af egen drift. Det er de to ben, de har behov for at gå på, hvis de skal udøve en egentlig kontrol. Finten ved at have en uafhængig kontrolmyndighed er, at de på den ene side kan berolige befolkningen og politikerne og på den anden side samtidig kan holde efterretningstjenestens arbejde hemmeligt.


Kontrol som i bananrepublik

RÆSON: Wendler Pedersen-udvalget har kun set på området for personregistreringer og ikke på andre dele af PET’s virke. Er det et tilstrækkeligt grundlag at lave en mere omfattende lov på baggrund af?
Skipper: Jeg mener, at vi har grundlag nok til at lave en anden udformning. Blandt andet fordi der er så mange erfaringer i andre lande, som ikke eksisterede, da man nedsatte Wendler Pedersen-udvalget.
RÆSON: Hvordan adskiller de andre lande sig fra Danmark?
Skipper: Da jeg undersøgte, hvordan man kontrollerer i andre lande, fandt jeg ikke noget demokratisk, vestligt land, der har mindre kontrol med deres efterretningstjeneste end Danmark. Det er en lille smule uhyggeligt. Selv CIA bliver kontrolleret mere. Det er bananrepublikniveau på mange måder, og med det forslag, der ligger nu, vil vi ikke engang være kravlet op på en næstsidsteplads.


Vi skal ikke løfte taget af PET’s bygninger

RÆSON: Hvis man kigger helt overordnet på det, tror du så ikke, at PET’s effektivitet kan lide skade af, at man udvider kontrollen til principielt at kunne dække alt?
Skipper: Man møder altid to argumenter for ikke at føre en reel kontrol med PET: Det ene er, at effektiviteten lider skade. Hvis det var sandt, ville Danmark have verdens mest effektive efterretningstjeneste, fordi vi har verdens dårligste kontrol. Det andet er, at andre landes efterretningstjenester ikke vil samarbejde med Danmark. Men hvorfor skulle de holde op med at samarbejde med PET, bare fordi vi får en kontrol, der ligner deres?
RÆSON: Anerkender du ikke, at der er eller anden form for trade-off mellem de to hensyn?
Skipper: Nej, det gør jeg faktisk ikke.
RÆSON: Så principielt kunne alle PET’s oplysninger bare være tilgængelige for alle mennesker?
Skipper: Nej, det er jo netop det, jeg siger. Når jeg foreslår en egentlig kontrol med PET, så taler jeg jo ikke om, at vi skal løfte taget af PET’s bygninger, og alle sammen have lov til at komme på rundtur derinde. Jeg taler om, at en meget afgrænset gruppe af mennesker, som er uafhængige af PET, får en mulighed for at kontrollere dem. Det arbejde skal selvfølgelig være hemmeligstemplet. Jeg anerkender fuldt ud, at man har behov for at holde efterretningstjenestens arbejde hemmeligt.
RÆSON: Øger man ikke risikoen for lækage, hvis man giver flere personer uden for PET indsigt i, hvad PET går og laver?
Skipper: Selvfølgelig er der større risiko for lækage, des flere mennesker der kender en oplysning. Men jeg tror ikke, at de 4-5 tidligere dommere og velrespekterede mennesker, man vælger, sladrer til offentligheden. Det vil være meget, meget mærkeligt at sætte dem til at kontrollere, hvis vi tror, at de gør det. Hvis man spørger dem i Norge, så har de aldrig nogensinde oplevet, at der er noget, der er blevet lækket. Og de har trods alt haft den her form for kontrol siden engang tilbage i 90’erne.


Det er vigtigt at holde fast i det politiske ansvar


RÆSON: Hvordan skal tilsynet og Folketingets Kontroludvalg forholde sig til hinanden?
Skipper: Der er stor forskel på den parlamentariske kontrol og myndighedskontrollen. Hvis man kigger på Norge, så er tilsynet nedsat af parlamentet. Det vil sige, at man gør det meget klart, at tilsynet er uafhængigt af Justitsministeriet og PET. Tilsynet skal kunne kontrollere efterretningstjenesten og rapportere tilbage til Kontroludvalget i en mere dybdegående, hemmeligstemplet rapport og til Folketinget og befolkningen i en offentlig rapport.
RÆSON: I Norge har tilsynet ingen instruktionsbeføjelser over for sikkerhedstjenesten. Skal Kontroludvalget herhjemme kunne udstede påbud og forbud?
Skipper: Nej.
RÆSON: Så det skal tilbage til ministeren?
Skipper: Ja, det er vigtigt at holde fast i, at det politiske ansvar ligger hos ministeren, som er øverste chef for sin forvaltning og dermed også øverste chef for PET. Det er vigtigt, at man får det opbygget på en måde, så det foregår i et samspil mellem efterretningstjenesten og tilsynet. Tilsynet skal ikke forstyrre efterretningstjenestens arbejde. Forhåbentlig kan efterretningstjenesten faktisk også blive bedre til sit arbejde ved at indgå i en konstruktiv dialog med tilsynet. Det er i hvert fald det, man hører i Norge og Storbritannien.
RÆSON: Skal tilsynet have en vejledende rolle i forhold til PET?
Skipper: Nej. For tilsynet er jo ikke uddannet i efterretningstjeneste.
RÆSON: Men Wamberg-udvalget har i dag en forudgående kontrolrolle. Skal den fjernes?
Skipper: Ja, det mener jeg. Tilsynet skal have mulighed for at foretage løbende tilsynsbesøg, men ikke kontrollere, før ting bliver registreret, eller før operationer bliver sat i værk. Hvis de er uenige om, hvordan tingene bør være, eller om reglerne er overtrådt eller ej, så har tilsynet mulighed for at gå til ministeren. Hvis ministeren ikke vil lytte til tilsynet, har de mulighed for at sladre til Folketinget, som kan reagere over for justitsministeren fuldstændig ligesom på alle andre områder.


Hvis dine rettigheder er blevet krænket, skal du have det at vide

RÆSON: I Norge har de også en styrket indsigtsret for privatpersoner. Som udgangspunkt får folk det at vide, hvis de har været registreret ulovligt, og de har mulighed for at få indsigt i sagen. Vil du også overføre den model til Danmark?
Skipper: Tilsynet skal have mulighed for at behandle klagesager over registreringer og sikkerhedsgodkendelser. Der skal selvfølgelig så vidt muligt gives indsigt i, hvad der er registreret, eller hvad der ligger til grund for en sikkerhedsvurdering. Det er klart, at der vil være situationer, hvor det ikke kan lade sig gøre, men jeg mener, at der bør være en mulighed for det. Det er måske ikke realistisk i den nuværende parlamentariske situation, men det kommer vi selvfølgelig til at diskutere.
RÆSON: Mener du, at folk automatisk skal have det at vide, hvis de har været registreret ulovligt?
Skipper: Ja, hvis der har været en ulovlig registrering, hvis dine rettigheder er blevet krænket, så mener jeg, at man skal have det at vide. Jeg mener også, at man skal have mulighed for at klage.


Det er en lillebitte forbedring, at vi faktisk får en lov om PET

RÆSON: Er der behov for, at PET’s beføjelser skal begrænses?
Skipper: På nogle punkter er Danmark gået meget vidt. For eksempel i terrorlovgivningen. Vi har indrettet et system, hvor man kan være anklaget for en forbrydelse uden at få indsigt i beviserne mod en. Det er jo fuldstændig hul i hovedet at tro, at man så kan forsvare sig. Samtidig er der hemmelige ransagninger og øgede muligheder for overvågning, som måske gør efterretningstjenestens arbejde mere effektivt. Men med den logik kunne vi lige så godt indopererede en chip i armen på alle babyer. Så ville vi altid vide, hvor alle var, og så ville vi kunne opklare hver eneste forbrydelse. Problemet er bare, at lige så snart du giver en efterretningstjeneste magt på de her punkter, indskrænker du vores grundlæggende frihedsrettigheder og det demokrati, som vi forsøger at beskytte mod terrorisme. Den afvejning er hårfin, og den er skredet alt for meget i effektivitetens favør.
RÆSON: Kan man lave en lov, hvor man udtømmende opregner de midler, som PET kan tage i brug? Eller bliver der nødt til at være en eller anden form for fleksibilitet?
Skipper: Vores retssystem fungerer grundlæggende sådan, at man som borger må gøre alting, medmindre der står i loven, at man ikke må, og at man som myndighed ikke må gøre noget, medmindre det står i loven. Vi skal udtømmende have opregnet, hvad PET må, og hvad deres opgaver er. Men spørger du mig, om man skal lave en teknologineutral lovgivning, så skal man selvfølgelig stræbe efter det.


Nikolaj Arve Henningsen (f. 1990) er redaktør på RÆSON og studerer statskundskab ved Københavns Universitet.