29.05.2012

“Et græsk euroexit vil medføre et voldsomt økonomisk tilbageslag for Grækenland og ligeledes medføre recession i resten af Europa,” siger økonomiprofessor Jesper Rangvid til RÆSON. Men: “Sandsynligheden for, at Grækenland ikke er med om et år er høj – måske ligefrem over 50 %.”

INTERVIEW af Magnus Boding Hansen, RÆSONs chefredaktør

RÆSONS RUNDE BORD: Hvornår skal Europa spare?
Kritikerne af de tyske krav om en skrap og øjeblikkelig europæisk sparekur har de seneste uger fået medvind. Men hvis ikke nu, hvornår SÅ nedbringe på gælden?
– Bendt Bendtsen: Euroen overlever – grækerne ryger ud
– Per Clausen om Europa: Muligt at reducere gælden uden voldsomme nedskæringer
– Torben M. Andersen: Intet realistisk alternativ til at spare NU i Sydeuropa

1. Over hele Europa gør befolkningerne oprør mod det tyske krav om at nedbringe på gælden NU. Argument: Det dræber væksten og dermed muligheden for reel gældsnedbringelse. Hvis ikke nu, hvornår så nedbringe på gælden? A. I Sydeuropa, B. I resten af Europa.
– For det første er det vigtigt at slå fast, at der ikke er mange af de sydeuropæiske lande, der for øjeblikket eller i løbet af de næste par år signifikant vil nedbringe GÆLDEN. Det landene gør, er at reducere UNDERSKUDDENE. De fleste lande vil således stadig opleve stigende, eller flad, gældudvikling i år og de næste par år. Spørgsmålet er derfor mere om, man skal nedbringe underskuddet nu eller senere – klar nedbringelse af gæld kommer først senere. ■ For en del af de sydeuropæiske lande er der ikke nogen vej udenom at nedbringe underskuddene nu. Vi har gennem de seneste par år set lande med store underskud opleve stigende renter, som gør det sværere at finansiere underskuddet. Derfor er der fokus på gældsnedbringelse. ■ Det er så rigtigt, at markederne nogle gange opfører sig skizofrent: Markedet reagerer med stigende renter, når underskuddet er for stort, men reagerer samtidig med stigende renter, når underskuddet bliver skåret for meget ned, da nedskæringerne går ud over den økonomiske vækst (og når væksten er lav, svækker det tilbagebetalingsevnen for landet). Der er således to muligheder: 1) Slække en lille smule på tempoet, hvormed underskud skal nedbringes og 2) benytte fælleseuropæiske løsninger (overførsler af midler via EU’s strukturfonde, den Europæiske Investeringsbank, osv.), som supplement til reduktionen i underskuddene i de enkelte lande. Tanken i de fælleseuropæiske løsninger er, at de vil medvirke til at afdæmpe effekterne på økonomien af nedskæringerne. ■ Jeg mener selv, at man skal gøre begge dele: landene skal nedbringe underskuddene, men får så hjælp til at afdæmpe de kortsigtede negative effekter på økonomien fra EU’s fælles kasse. Man må håbe, at sådanne EU-finansierede projekter kan komme i gang forholdsvist hurtigt. ■ Endelig må vi ikke glemme, at ECB stadig har lidt værktøj, som de kan benytte. Renten kan sænkes en lille smule – det vil nok ikke hjælpe meget, da renten allerede er meget lav (1%). Men det vil hjælpe. Mere signifikant kan ECB tilføre likviditet til banksystemet eller i sidste ende købe statsobligationer på markedet.
RÆSON: HVIS vi årevis uden vækst, vil det så betyde, at det er mest fornuftigt, at nedbringe gælden 1) HURTIGERE, 2) LANGSOMMERE eller 3) I SAMME TEMPO som nu? Og dit bedste bud: Hvor mange år går der, før Europa samlet set har vækst igen?
RANGVID: For de lande, hvor markederne tillader det (det kunne være Tyskland, det kunne være Danmark), kan man overveje, om man skal slække lidt på hastigheden af opstramningerne, hvis man er bekymret for den økonomiske vækst. Problemet er, at for de mest kritiske lande (Grækenland, Portugal, Spanien), er der ikke nogle vej udenom opstramninger, også på den korte bane.

2. Martin Wolf siger til mig i RÆSON11, som udkommer i dag 28/5: “Europa får først vækst i 2020’erne”. HVIS det er rigtigt, hvad betyder det så for, hvornår og hvor hurtigt vi skal nedbringe på gælden? A. I Sydeuropa, B. I resten af Europa.
– Det er rigtig nok svært at se, hvor den voldsomme vækst skal komme fra i Europa på den korte bane, da mange lande i Europa står over for nogle voldsomme strukturelle ændringer og tilpasninger. Alt andet lige betyder det, at der også vil gå en del år, før man får nedbragt gælden markant. Fokus er derfor i første omgang på at reducere underskuddene, så gælden ikke stiger voldsomt længere. På den længere bane kan man derefter overveje, hvordan man får nedbragt gælden.

3. Et græsk euroexit synes på vej. HVIS det sker, hvad betyder det så for, hvornår og hvor hurtigt vi skal nedbringe på gælden? A. I Sydeuropa, B. I resten af Europa.
– Der er nogle, der tror, at hvis Grækenland træder ud af Eurozonen, vil det føre til vækst i Grækenland, og derfor være en god idé. Jeg er meget uenig. ■ Jeg vurderer, at en græsk udtrædelse af Eurozonen, dvs. indførelse af ny valuta i Grækenland, vil medføre et voldsomt økonomisk tilbageslag for Grækenland og ligeledes medføre recession i resten af Europa. Prisen for Grækenland, hvis de træder ud af Eurozonen, er højere end hvis de gennemfører de tiltag, der ligger i låneaftalen ml. Grækenland, Eurozonen og IMF. ■ Det kan ikke udelukkes, at det på den lange bane vil hjælpe til at skabe vækst i Grækenland, hvis de får deres egen valuta. Men tilbageslaget på den korte bane, og usikkerheden om effekterne på den lange bane, gør, at det i mine øjne er naivt at foreslå en græsk udtræden af euroen som et quick fix af Grækenlands problemer. ■ Hvis man som jeg tror, at en græsk udtræden vil medføre økonomisk tilbageslag i Grækenland og Eurozonen, betyder det naturligvis også, at det tager længere tid, inden man kan begynde at nedbringe gæld, hvis Grækenland træder ud.

4. JA ELLER NEJ. Yanis Varoufakis, professor i økonomisk teori ved Athens Universitet i Weekendavisen 17. maj om den græske tilstand: “Der har ikke været ét eneste tilfælde i de sidste 300 års kapitalistiske historie, hvor en økonomi i denne tilstand kom ud på den anden side gennem besparelser og strukturreformer. Det er aldrig sket, det vil aldrig ske.” Har han ret? (hvis nej: nævn et eksempel).
– Jeg tror, at der henvises til, at det i reformprogrammet forventes, at Grækenland skal køre med overskud på den primære offentlige balance (den offentlige balance fratrukket betalinger til servicering af gælden) på omkring 4-5% af BNP de næste mange år, og at der ikke er mange lande – hvis nogle overhovedet (undtagen f.eks. små olieproducerende lande, men det er en anden historie) – der har kunne køre med så store overskud gennem mange år. Det er rigtigt. ■ Problemet er dog, at der ikke rigtig er nogen vej udenom denne strategi. Grækenland har tre store problemer: økonomien er ikke konkurrencedygtig og skal derfor reformeres, der er underskud på betalingsbalancens løbende poster, som skal vendes til overskud, og der er store offentlige underskud, der skal reduceres. ■ Reformprogrammet tager fat om disse tre områder, og man er allerede kommet langt. Når det så er sagt, er der ingen tvivl om, at der er stor usikkerhed om, Grækenland rent faktisk vil kunne gennemføre programmet. Det der dog nogle gange glemmes i debatten, synes jeg, er, hvad det realistiske, dvs. ikke det populistiske (såsom at se en græsk udtræden, som et quick fix til at løse alle landets problemer), alternativ skulle være.

5. JA ELLER NEJ. Findes euroen om 6 måneder? Findes euroen om 6 år?
– Ja. Og Ja. Men vi vil i løbet af det næste år finde ud af, om den vil have 17 medlemmer eller om især ét er faldet fra.
RÆSON: Dit bedste bud: Er alle de nuværende lande stadig med i euroen om et år?
RANGVID: Sandsynligheden for, at Grækenland ikke er med om et år er høj – måske ligefrem over 50 %. Men det er et svært spørgsmål, fordi det i den sidste ende er en politisk beslutning, som for det første afhænger af det græske valg, dernæst af de græske politikere, og sidst, men ikke mindst, af Eurozonens politikere.

Magnus Boding Hansen (f. 1986) er RÆSONs ansv. chefredaktør. Cand.mag. i retorik med speciale i debat og tilvalg i journalistik fra Universidad de Costa Rica og i militær- og fredsstudier. Har været praktikant på DR2 Udland og rapporteret fra Honduras, Costa Rica, Haiti, Den Dominikanske Republik, Colombia og Sydsudan til bl.a. Information, Deadline 22.30 og Weekendavisen. ILLUSTRATION: Tåregas over græske demonstranter (foto af tom.tziros via Flickr).