Espersen vs Khader: Er det en borgerkrig eller en massakre i Syrien?

Espersen vs Khader: Er det en borgerkrig eller en massakre i Syrien?

02.03.2012


Det syriske oprør er slået tilbage. Regeringen har fuld kontrol over byen Homs. Røde Kors har endelig fået adgang til byen. Trods udviklingen er spørgsmålet stadig: Skal Vesten blande sig? Ja, mener Naser Khader: “En diktator er i færd med at massakrere sin befolkning.” Nej, siger Søren Espersen: “Syrien er – undskyld udtrykket – en banal borgerkrig.”

DUELDEBAT af Lola Bruun Jørgensen

Læs også:
Søren Espersen: Aldrig igen danske soldater til arabiske borgerkrige – Libyen var en fejl
Khader om Syrien: EU svigter – Ashton er totalt passiv
Syrien: Assads strategi ser ud til at virke

RÆSON: Naser Khader, Søren Espersen sagde for et par dage siden dette til Ræson: “Hvem er det, vi hjælper til magten? Er det Hizbollah? Er det iranerne? Vi kan let få et uhyre ved magten, som er lige så slem som Assad.” Er det ikke fuldstændig rigtigt, at ingen ved, præcis hvem oprørerne er og dermed, hvem man støtter ved en eventuel intervention?
Khader: Vi ved ikke præcis, hvem oprørerne er, og de er ikke organiseret under én paraply. Men hvem siger, de skal være det? Det handler ikke om, hvem vi hjælper eller ikke hjælper. Det handler om, at der er en diktator, der er i færd med at massakrere sin befolkning. I første omgang drejer det sig, som det også gjorde i Libyen, om at beskytte en civilbefolkning.
RÆSON: Søren Espersen, Naser Khader har kaldt Dansk Folkepartis udmelding om at holde sig væk fra Syrien for respektløs og sagt, at Dansk Folkeparti straks ville have sendt jagerfly af sted, hvis det var i Tibet. Er vi ikke forpligtede til at gribe ind over for massedrab på civile, uanset hvor det er?
Espersen: Det er ikke ordentlig snak. Jeg har virkelig den grundopfattelse, at vi ikke skal intervenere i andre folkeslags borgerkrige. Jeg går også ind for responsibility to protect-princippet, men jeg mener ikke, det kan bruges på Syrien. Syrien er – undskyld udtrykket – en banal borgerkrig. Det er årsagen til, at jeg siger, som jeg gør.
Khader: Jeg siger ikke, at vi skal gå ind i Syrien i dag eller i morgen. Jeg er enig med Søren i, at det ikke er folkedrab, der foregår lige nu. Men jeg er kritisk over for, at man udelukker muligheden for på et tidspunkt at gøre noget militært.
RÆSON: Men hvad er det helt præcis, Danmark skal true med at kunne gøre på et tidspunkt?
Khader: Danmark har formandskabet i EU. Derfor er det ikke ligegyldigt, hvad Danmark siger og gør. Jeg mener ikke, vi på noget tidspunkt skal indsætte landtropper. Men man kan ikke udelukke, at vi kan blive nødt til at bombe de kampvogne, der belejrer mange syriske byer. Vi risikerer en humanitær katastrofe, og der kan vi altså ikke sidde på hænderne.

RÆSON: Assad har i dag torsdag indsat 7000 soldater til at nedkæmpe oprørerne i Homs [det lykkedes kort efter dette interview, red.]. Røde Kors har sagt, at det er umuligt at komme til med nødhjælp. Skal der virkelig ikke ske mere end de her sanktioner, som ikke virker, Søren Espersen?
Espersen: Jamen, det eneste, der så kan ske mere, er militær indgriben. Villy Søvndal, og også Sarkozy, taler om humanitære korridorer, men dem er det jo kun soldater, der kan beskytte, så jeg forstår ikke, hvorfor de ikke taler om europæiske soldater i samme åndedrag. Det vil jo være nødvendigt.
Khader: Nej. For den Arabiske Liga har tilbudt at sende soldater til at hjælpe med at skabe humanitære korridorer, så der er under ingen omstændigheder tale om, at danske soldater skal være med. Med hensyn til, om det er en borgerkrig: Det er en frihedskamp. Det er ikke en intern borgerkrig, hvor de enkelte etniske grupper myrder løs på hinanden. Men jo længere tid Assad sidder på magten, jo større risiko for kaos og borgerkrig. Det er totalt kynisk at sige, at vi ikke vil støtte en civilbefolkning, fordi vi ikke ved, hvad der kommer bagefter.
Espersen: Men Naser, nu får vi jo meldinger fra Libyen om, at der efter Gaddafi finder massakrer sted på 25-30.000 mennesker grundet i hævnmotiver. Ligeledes hører man om folk i Syrien, der er rasende på alawitterne. Hvordan kan vi være sikre på, at der ikke kommer hævntogter her på samme måde?
Khader: Søren, du er jo meget historieinteresseret, og jeg husker fra historietimerne, at der var nogle danskere, der også hævnede sig på nazisterne efter Anden Verdenskrig. Når man kommer ud af noget totalitært, er der nogen, der vil hævne sig, men det kan man gardere sig imod.
Espersen: Jeg synes ikke, du kan sammenligne med Danmarks frihedskamp. Her taler vi om nogen, der ikke har været vant til demokrati. Vi var sammen på besøg hos Libyens nationalråd, og der må du også indrømme, Naser, at vi var opmuntrede og i fin stemning, da vi fløj hjem. Men det har udviklet sig i en helt gal retning. Vi blev taget ved næsen.
Khader: Jo, vi fik et godt indtryk af dem, vi talte med dengang. Men nogle af dem, der sad i Tripoli, som stadig var belejret, og som vi derfor ikke fik talt med, var ikke Guds bedste børn. Og jeg bryder mig ikke om det, der foregår i Libyen eller Egypten. Men det kunne have været meget værre. Islamisterne har fået magten gennem demokratiet, og så længe de ikke afskaffer demokratiet, så lad dem udstille sig selv. Jeg hørte en ung egypter på tv sige noget meget rammende: ’Jeg bliver ikke mæt af Korancitater. Jeg vil have et arbejde’. Islamisterne vinder ikke de næste valg, for de kan ikke levere varen.

RÆSON: Hvis nødhjælpen fortsat får svært ved at nå frem og konflikten eskalerer, hvad er så Danmarks næste skridt?
Espersen: Jeg håber ikke, det lyder for kynisk, men jeg mener ikke, vi har noget næste skridt. Vi skal bruge alt, hvad vi har af nødhjælp og sanktioner. Men derefter kan vi altså ikke mere. Vi kan ikke være alle de steder i verden, hvor der raser blodige konflikter. Det er sundest for et folk, hvis de skiller sig af med deres tyranner selv.
Khader: EU indfører nu for 13. gang nye sanktioner. Hvorfor skulle det virke denne gang? Hvis vi skal undgå militær indblanding, skal Danmark, som har EU-formandskabet, sammen med de andre EU-lande lægge et enormt pres på Rusland. Den dag Putin siger til Assad, at der skal findes en løsning, så vil han også finde en udvej. Så enten skal man gøre alt, hvad man kan, for at presse Rusland. Ellers skal man gøre det klart for Assad, at en militær indblanding på et tidspunkt kan blive en realitet.
Espersen: Altså, jeg mener ikke, vi skal foretage os noget af den art politisk. Hvis vi for eksempel støtter op om en arabisk hær, er vi pludselig allierede med lande som Saudi-Arabien. Det synes jeg ikke er særlig rart.
Khader: Men det var vi jo sådan set også i forbindelse med Libyen, hvor de arabiske lande var meget stærkt involverede.
Espersen: Ja, og jeg er heller ikke meget for det. De her styrker er lige så bestialske som Syriens.
RÆSON: Søren Espersen, du har sagt, at vi ikke skal intervenere, fordi udsigterne til, at det bliver et demokratisk styre, der overtager i Syrien, er sløje. Er demokrati et kriterium for, hvor vi skal stoppe overgreb på civile?
Espersen: Nej, det er det ikke rigtigt. Jeg mener bestemt, vi skal gøre alt, hvad vi kan gennem Røde Kors for at afhjælpe nøden. Det har ikke noget at gøre med, om det er et demokrati, vi hjælper til magten, selv om det da ville gøre det bedre. Men vi har desværre dårlige erfaringer med, hvilke kræfter der er kommet til i regionen. Selv om jeg ikke kender Syrien nær så godt som Naser, så vil jeg æde min gamle hat på, at der kommer ledere ud på den anden side af det her, som er islamister.

Lola Bruun Jørgensen (f. 1986) er kandidatstuderende i statskundskab på Københavns Universitet og har læst statskundskab og nordamerikanske studier ved McGill University. Hun har været tilknyttet Danmarks ambassade i Paris og er ansat som student i Udenrigsministeriet. ILLUSTRATION: Espersen og Khader (pressefoto fra henholdsvis ft.dk og khader.dk).