Jørgen Bæk Simonsen: ”Der er intet der synes at antyde, at systemet som sådan er ved at falde sammen”

Jørgen Bæk Simonsen: ”Der er intet der synes at antyde, at systemet som sådan er ved at falde sammen”

31.01.2011


”Der er meget, der tyder på, at [Mubarak] faktisk allerede er kørt ud på et sidespor. Men der er intet der synes at antyde, at systemet som sådan er ved at falde sammen. Det er først og fremmest et spørgsmål om hvorvidt man er i stand til at justere ledelsen, altså den formelle ledelse og måske overtale Mubarak til at trække sig.” Sådan siger Professor og Mellemøstekspert Jørgen Bæk Simonsen, der også fastslår: ”Der er intet, der taler for at vi lige pludselig i morgen får et eller andet velfungerende demokratisk system i Egypten, dertil er den nødvendige omstilling alt for stor.”

Interview af Waleed Safi

Ja eller nej: Er vi vidner til en protestbølge, der vil forandre Mellemøsten?
Ja, jeg tror bestemt, at vi vil opleve at et politisk system, kan tvinges til at gøre indrømmelser, men jeg tror ikke det ændrer regionen som helhed.

Politikens Herbert Pundik mener, at Mubaraks regime kan fastholde magten, hvis det forstår at reformere sig. Hillary Clinton opfordrede i går Mubarak til reformer. Hvad er sandsynligheden for, at Mubarak med større eller mindre ‘reformer’ over de næste dage kan få dæmpet protesterne og måske udskyde/afblæse regimets fald?
Så skal han være rigtig, rigtig, rigtig dygtig. Der er meget, der tyder på, at han faktisk allerede er kørt ud på et sidespor. Men der er intet der synes at antyde, at systemet som sådan er ved at falde sammen. Det er først og fremmest et spørgsmål om hvorvidt man er i stand til at justere ledelsen, altså den formelle ledelse og måske overtale Mubarak til at trække sig.

Kan regimet overleve uden Mubarak?
Hæren er på gaderne og hæren er til stede alle steder. Og [hæren] er jo det nuværende regimes centrale fundament, så der er ikke noget der tyder på, at det sådan lige uden videre kan væltes, men det er klar nok at, demonstrationerne har været så omfattende og så store, at systemet som sådan MÅ indgå nogen kompromiser.

Er det en samlet opposition, der står bag Mohamed ElBaradei? Er det sikkert, at Det Muslimske Broderskab bakker ham op? Hvad er i givet fald deres analyse af situationen?
Jeg er i tvivl om hvorvidt det Muslimske Broderskab vurderer om den nuværende svækkelse kan ses som en fordel – som en stor mulighed for at de kan komme ind og vise at de er villige til at påtage sig et medansvar. Det store problem bliver om Baradei på den ene side, de andre grupper på den anden og Det Muslimske Broderskab på den tredje kan finde en eller anden form for fællesnævner. Det må vi afvente. Det første trin er taget – idet man har lavet det her såkaldte nationale [forståelse], hvor man altså tilsyneladende kan illustrere, at man står samlet.

”Hvis USA trækker støtten til Mubarak, falder han øjeblikkeligt”, mener professor Karim Makdisi (interview med RÆSON i weekenden). Har han ret? Under hvilke omstændigheder ville USA overveje at gøre det? Hvis Makdisi mener, at Mubarak som person falder, så er jeg sikker på at en amerikansk tilbagetrækning af sympati, tilkendegivelse om støtte osv. vil presse ham yderligere ud på gyngende grund. Men jeg tror ikke et øjeblik på, at den amerikanske regering er interesseret i at bane vejen for en eller anden form for usikker fremtid. Dertil er Egyptens rolle i regionen alt for central for USA.

Hvem ville vinde et helt frit demokratisk valg i Ægypten? Det er jo svært at sige fordi vi jo ikke kender præmisserne for, hvordan sådan et frit demokratisk valg skal finde sted. Valgdeltagelsen har gennem de senere årtier været forbavsende ringe, ved de valg, der overhovedet har været mulighed for at afvikle. Også ved dem, der har været afviklet under mere liberale omstændigheder, end tilfældet har været ved det de seneste parlamentsvalg. Men jeg tror simpelthen at det er et forkert perspektiv.
Der er intet, der taler for at vi lige pludselig i morgen får et eller andet velfungerende demokratisk system i Egypten, dertil er transitionen og den nødvendige omstilling alt for stor. Det egyptiske system er gennemsyret af patriarkalske og autokratiske traditioner, og det er altså noget, som man kun gradvist og langsomt kan ændres fra hvad det er nu til et altomfattende demokrati. Men at der kan blive tale om, at man kan få udvidet mulighederne for at folk kan være med til at bestemme – derom hersker ingen tvivl.

Kan protestbølgen sprede sig til andre lande i Mellemøsten? Hvilke lande kunne lade sig inspirere? Hvor vil protesterne få sværest ved at få fat?
Det er jo også et svært spørgsmål, fordi vi igennem de foregående uger har set, at der har været tendenser til, at folk rundt omkring har ladet sig inspirere af først det, der skete i Tunesien, og efterfølgende af det, der er sket i Egypten. Men hvis vi lige husker på, at der forud for urolighederne i Egypten jo var tilsyneladende uroligheder under udvikling i Yemen, så kan vi sige at de tilsyneladende er – i hvert fald i første omgang – blevet bremset. Så jeg har ikke mod på at gætte hvem der står for fald næste gang. Men at der ER skabt en ny politisk virkelighed, hvor de autokratiske magthavere simpelthen – for deres egen overlevelses skyld – er nødt til at inddrage analyser af, hvordan de kan tøjle – om jeg så må sige – landets yngre befolkning og være med til at skabe disse unge en bedre fremtid…. derom er der overhovedet ingen tvivl.


Har Obama haft en sammenhængende Mellemøstpolitik fra 2009 til idag? Hvor stor en indflydelse har USA på de begivenheder, der nu udspiller sig i Ægypten/regionen?
Jeg tror ikke at Amerika som sådan spiller nogen som helst rolle i det nuværende forløb. Men det, der kan ende med at blive den amerikanske regerings problem, er jo altså at den amerikanske udenrigspolitik har været med til at holde et antal personer ved magten i så mange år, at vreden imod dem [amerikanerne] ganske stille og rolig har fået lov til at akkumulere sig.
Jeg tror ikke at det ændrer Amerikas overordnede udenrigspolitiske målsætning. Men jeg er sikker på, at de meget grundigt følger med i udviklingen i Egypten og prøver hele tiden at være på forkant med udviklingen, og sikre sig en eller anden form for aftale med/og fælles politisk holdning til dem, der måtte komme i stedet for Mubarak.

Libanon: Hezbollahs kandidat til premierministerposten, Najib Miqati, skal nu danne ny regering i Libanon; den tidligere premierminister Hariri har sagt nej til at deltage i en koalition. Har Hezbollah nu overtaget landet? Nej, det tror jeg ikke at de har.

Israel II: Efter at Ehud Barak forlod det israelske Labour og dannede et nyt parti, ser Netanyahu-regeringen ud til at være sikret et mere stabilt liv. Betyder det mere eller mindre gang i fredsprocessen med palæstinenserne? Det sætter ikke gang i noget som helst. Netanyahu er leder af en regering som så tydeligt og eftertrykkeligt har dokumenteret, at de under ingen omstændigheder er villige til at indgå hverken forhandlinger og da slet ikke aftaler med det palæstinensiske selvstyre.

Er det korrekt, at Israels altoverskyggende bekymring er om Iran får en atombombe – og at fredsprocessen simpelthen ikke er prioriteret? NB: Jørgen Bæk forstod ikke spørgsmålet, men valgte at svare som følgende: Der er jo ingen tvivl om, at Israel meget dygtigt bruger muligheden for en eventuel iransk atombombe som et redskab for selv at undgå at blive stillet til ansvar for de handlinger, de begår. Jeg tror ikke et øjeblik på, at Iran kan styre udviklingen i Libanon, og jeg tror heller ikke at Iran kan styre Hizbollah, men jeg tror på at Hizbollah og Iran – sammen med andre grupperinger i Mellemøsten – er enige om, at så længe Israel forbliver på besat palæstinensisk område, er [det] den egentlige årsag til de tilbagevendende konfrontationer.


Waleed Safi (f.1984) er uddannet cand.mag. ved Center for Mellemøststudier, Syddansk Universitet. Ekspertiser: Mellemøsten særligt Egypten, Iran og Irak, Det shiitiske præsteskab og islamistiske massemobiliserings- og legitimitetsstrategier. Tidligere ansat ved Det Egyptiske Center for Kultur og Kunst. Har lavet feltstudier i bl.a. Baghdad, Najaf, Karbala og det sydlige Beirut fra 2008 til 2009.


BILLEDTEKST: Protester i Cairo (Foto: Al Jazeera English)