28.10.2011

“Hele Mellemøsten vil gå samme vej. Alle vil have sharia i en eller anden form. Hvis vi ikke ønsker at samarbejde med islamistiske partier, må vi pakke sammen og gå hjem. Der er islamister alle vegne.” Det siger den tysk-israelsk-amerikanske professor og tidligere rådgiver for Jimmy Carter, Amitai Etzioni, til RÆSON efter, at det islamistiske Ennahda-parti har vundet valget i Tunesien. Den ny regering vil favorisere mænd over kvinder, tror han, men det skal Vesten ikke gøre noget ved det: “Når det handler om kvinderettigheder/bøsserettigheder/dyrerettigheder, kan vi ikke gøre ret meget andet end at komme med vores sædvanlige prædiken. Hvis de derimod truer os med terror eller atomvåben, så mener jeg, at vi skal bruge andre midler.”

INTERVIEW af Waleed Safi

RÆSON: Det første demokratiske valg i kølvandet på Det Arabiske Forår er netop blevet afholdt i Tunesien. Her vandt det islamistiske Ennahda-parti. I Vesten har dette givet anledning til en vis bekymring. Kan man tillade sig at være bekymret?
AMITAI ETZIONI: Selvfølgelig skal vi være bekymret. Men det handler mere om, hvor vi ønsker at trække grænsen. Hele Mellemøsten vil gå samme vej. Alle vil have sharia i en eller anden form. Majoriteten i Egypten har sagt, at de ønsker sharia som en del af lovgivningen, libyerne har også sagt, at de vil have en islamisk regering. Hele Mellemøsten ønsker at gå i samme retning. Og hvis vi ikke ønsker at samarbejde med islamistiske partier, må vi pakke sammen og gå hjem. De sekulære kræfter i Mellemøsten er blevet svækket af mange forskellige årsager. Der er islamister alle vegne.
RÆSON: Hvem skal vi samarbejde med og skal vi ikke?
ETZIONI: For mig er det vigtigste, at de afstår fra vold. Selvom de ikke ønsker en adskillelse af kirke og stat, eller ønsker at respektere ytringsfrihed og den slags, og så længe de ikke slår os eller hinanden ihjel, så kan vi starte med at samarbejde med dem. Kriteriet for, om vi skal samarbejde med dem eller ej, skal efter min mening være, om de kan afstå fra vold eller ej, og ikke om de gør, som vi siger, de skal.

RÆSON: Så Vesten skal kun blande sig i andre landes forhold, når det handler om egen sikkerhed?
ETZIONI: Ja.
RÆSON: Men…
ETZIONI: Glem men. Vi kan ikke sige, at de skal det ene eller det andet. ”Skal” er noget, man siger til børn. Man siger ikke ”skal” til en anden kultur, civilisation. Det gør man ikke.

RÆSON: Det lader til, at den politiske kamp i Tunisien først og fremmest handler om, hvor meget sharia man ønsker at indføre – ikke om de vil indføre sharia…
ETZIONI: Det er korrekt.
RÆSON: Nogle skelner mellem en ”blød” og en ”hård” udgave af sharia. Hvilken udgave tror du, vil blive indført i Tunesien?
ETZIONI: Jeg kan ikke lide, at man sondrer mellem en ”blød” og en ”streng” udgave af sharia.
RÆSON: Hvorfor ikke?
ETZIONI: Jeg foretrækker, at man skelner mellem en voldelig og en ikke-voldelig sharia. Jeg tror, eller jeg er næsten sikker på, at det bliver den ikke-voldelige udgave, som vi kommer til at se i Tunesien.

RÆSON: Hvor efterlader det de mere ekstreme kræfter i landet?
ETZIONI: De bliver skuffede.

RÆSON: I Vesten var den afsatte diktator Ben Alis regime kendt for at føre en progressiv ligestillingspolitik. Hvad betyder sharia i Tunesien for kvinder?
ETZIONI: Det bliver ikke som under Ben Ali. Den nyvalgte regering vil højst sandsynligt indføre traditionelle islamiske synspunkter om ægteskab, skilsmisse og arv i den nye tunesiske forfatning. Disse synspunkter favoriserer mænd over kvinder.
RÆSON: Hvordan vil det gå den feministiske bevægelse?
ETZIONI: Det bliver ikke kønt.
RÆSON: Det er der mange her i Europa, som ikke vil bryde sig om at høre…
ETZIONI: Er det ikke lige meget?
RÆSON: Er det?
ETZIONI: Fortæl mig. Hvad har vi tænkt os at gøre? Skal vi bombe dem, sende vores krydsermissiler og marinesoldater for at give dem rettigheder? Det handler som sagt om, hvor vi trækker grænsen, og hvad vi er villige til at gøre. Vi kan prædike, vi kan opfordre dem til at respektere rettigheder. Men vi kan ikke gøre så meget, medmindre de tyer til vold. Når det handler om spørgsmål som kvinderettigheder/bøsserettigheder/dyrerettigheder, vil jeg ikke sige, at vi kan gøre ret meget andet end at komme med vores sædvanlige prædiken. Hvis de derimod truer os med terror eller atomvåben, så mener jeg, at vi skal bruge andre midler.
RÆSON: Det mener du?
ETZIONI: Jeg mener, at det er empirisk og moralsk forkert, og strategisk dumt at antage, at vore tids konfrontationer handler om et sammenstød mellem den vestlige civilisation og alle de andre – herunder muslimer som Samuel Huntington hævdede i sin bog The Clash of Civilizations and the Making of World Order.
RÆSON: Hvorfor?
ETZIONI: Sammenstød foregår ikke mellem civilisationer, men inden for civilisationen.
RÆSON: Kan du uddybe?
ETZIONI: Jamen enhver civilisation er inddelt i to lejre. Der er dem, som mener, at det er legitimt at bruge vold for at fremme værdier, og dem, som mener, at brugen af vold er afskyelig, og i stedet forsøger at fremme værdier gennem fredelig midler. Brudlinjen går mellem dem, som bruger sværdet, og dem, som bruger ordet.
RÆSON: Og du mener, at det er strategisk klogere at føre udenrigspolitik med ord end med sværd, og samarbejde med de ikke-voldelige kræfter – uanset om de, som du siger, overholder kvinderettigheder, bøsserettigheder og dyrerettigheder?
ETZIONI: Ja.
RÆSON: Hvordan vil økonomien i Tunesien klare sig?
ETZIONI: Jeg er ikke den største økonom. Men alle de her lande vil have store økonomiske udfordringer – ligesom Europa og USA. Vi vil have enorme økonomiske lidelser de næste 10 år. Hele den vestlige og afrikanske verden vil stå over for store udfordringer.

RÆSON: For et par uger siden viste den tunesiske TV-kanal Nessma TV den prisbelønnede animerede film Persepolis. Radikale grupper i Tunesien protesterede voldsomt, fordi filmen afbildede Gud i en menneskelig form. Vi har tidligere været vidner til noget lignende – dengang Jyllands-Posten valgte at publicere de famøse Muhammed-tegninger. Men denne gang foregår konfrontationerne inden for et lands grænser. Hvordan vil tuneserne takle det? Og hvordan vil det påvirke tunesisk politik?
ETZIONI: Det er ikke kun ekstremisterne, som er imod tegninger eller afbildninger af Gud og profeten og andre hellige skikkelser. Virkeligheden er, at også de moderate tunesere er imod. De fleste tunesere støtter en moderat sharia, men selv den mest moderate udgave af sharia vil ikke tillade tegninger af skikkelser, som anses for at være hellige. Jeg er sikker på, at der er en stor konsensus herom. Så jeg tror ikke, det bliver et problem.
RÆSON: Vil man introducere en form for selvcensur?
ETZIONI: Ja, ja, ja. Som jeg skrev i en artikel for et par dage siden, så vil den nye regering sandsynligvis introducere en form for censur af en eller anden art. Den vil helt sikkert sikre sig, at medierne ikke publicerer materiale som nedgør islam. Vi skal ikke regne med at se Mohammed-tegningerne genoptrykt, eller en tunesisk udgave af De Sataniske Vers eller andre ting, som gør grin med islam. Så ja, man vil med stor sandsynlighed introducere en form for censur.
RÆSON: Mange havde nok håbet på noget andet…
ETZIONI: Hvis du her i USA siger N-ordet om morgenen i Tv’et, så er din karriere færdig inden solen går ned. Og det samme gør sig i øvrigt gældende i fx Tyskland, hvis du siger noget om jøder. Du kommer i fængsel. Vores vestlige samfund går også ind for selvcensur. Vi skal ikke lade som om, at vi er anderledes.

AMITAI ETZIONI (f. 1929) har været seniorrådgiver for Det Hvide Hus under Jimmy Carter, undervist ved Harvard University, Columbia og University of California i Berkeley. Nu ansat ved The George Washington University. WALEED SAFI (f. 1984) er uddannet cand.mag. ved Center for Mellemøststudier, Syddansk Universitet. Ekspertiser: Mellemøsten og international politik i Mellemøsten. Tidligere ansat som konsulent for mellemøstlige forhold ved Folketinget. ILLUSTRATION: Rachid Al-Ghannushi, lederen af Ennahda-partiet. Det er fortsat uafklaret, hvem den ny præsident bliver.