19.12.2010

”Jeg tror, at hvis Taleban vil lave en aftale, så kan de næsten få ligeså mange indrømmelser som de vil have. Men jeg kan ikke se Talebans motivation for at gå ind i en aftale. Det eneste rationelle for dem lige nu er, at læne sig tilbage og se hvad der sker. De vil helt sikkert få en bedre deal med Karzai efter de vestlige styrker har forladt landet”.


Interview af Thomas Damgaard

HVAD SKAL DANMARK I AFGHANISTAN? Den danske regering forhandler med folketingets partier om en ny strategi for indsatsen i Afghanistan (se fx: Partier dybt splittet om Helmand-exit). I denne serie spørger RÆSON en række eksperter om situationen i landet: den tredje er leder af Center for Militære Studier, professor Mikkel Vedby Rasmussen.

HOVEDPOINTER BL.A.:
– OPPOSITIONEN OG REGERINGEN ER I VIRKELIGHEDEN ENIGE: ”Det udspil, som Socialdemokratiet kom med i september i form af en kronik i Politiken, tror jeg egentligt ikke er så forskelligt fra det, som regeringen forestiller sig. Det var bare lidt synd for regeringen, at det var oppositionen der kom med udspillet, og de derfor blev nødt til at sige det var en dårlig ide.”
– EN SEJR PÅ LYKKEPILLER: ”Det, man har gjort [i alliancen] er, at man har defineret nogle succeskriterier der gør, at man kan komme væk Hvis man vil kalde det en sejr, så synes jeg man har taget mange lykkepiller den dag.”
– GENERALERNE VIL HAVE FLERE SOLDATER, OBAMA VIL UD: ”Der er optræk til et relativt stort skænderi mellem generalerne, Forsvarsministeriet og Det Hvide Hus.”’

VEDBY OM OPPOSITIONEN OG REGERINGEN: ”Oppositionens politik går på, at man skal have en omlægning af det militære bidrag til at være mere støttende, uddannende og mindre offensivt, så det i virkeligheden ikke er på slagmarken konflikten afgøres, men i genopbygningsindsatsen. Jeg spørger mig selv hvor forskelligt det i virkeligheden er fra det, regeringen også har tænkt sig at gøre. Jeg synes regeringen har haft et kæmpe kommunikationsproblem det sidste års tid, med at man hele tiden har været en postgang bagud i forhold til hvad der blev planlagt i London og Washington, og hvad oppositionen kunne komme med af udspil. Det udspil, som Socialdemokratiet kom med i september i form af en kronik i Politiken, tror jeg egentligt ikke er så forskelligt fra det, som regeringen forestiller sig er endepunktet. Det var bare lidt synd for regeringen, at det var oppositionen der kom med udspillet, og de derfor blev nødt til at sige det var en dårlig ide. Så jeg kan meget vel forestille mig, at man finder en løsning. der ligner det, der var Socialdemokratiets forslag – der igen ligner det, som svenskerne er blevet enige om: Man har et endepunkt der siger, at ”vi skal væk militært, men på en eller anden måde være til stede med bistand”. Så nærmer man sig det punkt gradvist. Det vil sikkert være noget man er uenige om, der kan forhandles hen af vejen alt efter omstændighederne.”

De fleste iagttagere er enige om, at Danmark ikke kan blive i Helmand uden de britiske tropper. Tror du, at Briterne for alvor er på vej ud af Afghanistan nu, og hvornår vil de i så fald være helt ude?
Briterne er på vej ud, det er amerikanerne og danskerne jo for så vidt også. Briterne har bare haft et behov for at melde det klart ud, fordi de har skiftet regering. Den nye regering har skullet gøre to ting: For det første foretage et opgør med en Labour strategi-proces, der ikke har virket, og for det andet har de skullet spare en masse penge. Tilsammen har det betydet, at det britiske forsvar har måttet koncentrere sig om Helmand og få noget, der ligner en sejr, ud af denne mission. Det skal gøres så hurtigt som muligt, og med så lave omkostninger som muligt, fordi man samtidig er del af et forsvar der skulle hugge sine hangarskibe op og spare tusindvis af pund for at få det hele til at løbe rundt.
Briterne sidder på restauranten og prøver at tælle sig frem til, om de både har råd til en hovedret og en dessert. Det er dybest set det, der er baggrunden for hele deres forsvarspolitik som den ser ud lige nu. Regeringen Cameron, der også tæller Liberaldemokraterne, som ikke er særligt begejstrede for det her projekt, sagde fra starten, at de ville arbejde for en tilbagetrækning indenfor 2014. De har faktisk haft ret stort held til at få den dagsorden frem, også på NATO-dagsordenen. Det har Cameron kunne gøre, fordi det på mange måder også er den amerikanske dagsorden.

Hvor “committed” er Obama og USA til at fuldføre den strategi? Altså at have overladt ansvaret for sikkerheden til Afghanerne med udgangen af 2014?
Obama er meget committed. For Obama handler en sejr i Afghanistan om at afslutte krigen. Det var præcis det samme, der var tilfældet med Irak, hvor målet der har været at komme ud. For Obama har det vigtigste været at kunne sige: Vi er ikke længere i Irak, derfor har vi vundet. Det er præcis denne opskrift, der er blevet oversat til Afghanistan. Han har sådan set ikke nogen særlig store ambitioner om at kunne realisere nogle strategiske eller demokratiske mål.
For Obama består sejren i at komme ud, og det gør det af to grunde. For det første, hvis man kan komme ud, så har man vundet. Det er sådan Obama definerer sejr. For det andet, har Obama et statsunderskud der er så stort, at der snarere er tale om en afgrund. Det koster flere billiarder dollar om ugen at føre krigen i Afghanistan. En af de bedste måder at spare på, er at afslutte krigen.
Når der er sagt, at Obama er committed, så tror jeg der er en forskel mellem hvad Obama synes og hvad hans generaler synes. Den forskel tror jeg vi vil se blive øget, efterhånden som vi kommer tættere på den dato, hvor der skal tages beslutninger om at trække soldater hjem. Generalerne vil, som alle andre generaler, gerne vinde krigen, og de mener, at vejen til dette er om ikke flere styrker, så i hvert fald så mange styrker som de kan vride ud af Washington. Jeg tror der er optræk til et relativt stort skænderi mellem generalerne, Forsvarsministeriet og Det Hvide Hus.

Er der nogle tegn “on the ground” på, at Obamas ”surge” (troppeforøgelse) virker?
Det virker jo altid, når man sætter så mange soldater og så meget militært isenkram ind et eller andet sted. Det har en tydelig effekt. Spørgsmålet er om den effekt er varig, om den kan omsættes til nogle strategiske resultater.
Jeg synes det er meget fair at sige, at man ved at fortrænge Taleban fra centrale dele af Helmand og nu også i Kandahar, har vendt krigens matematik, som man hele tiden har haft i mod sig, til egen fordel. Til gengæld synes jeg ikke det ser ud som om, man kan oversætte antallet af marinesoldater i Helmand, og den synlige succes de har haft med at fortrænge Taleban, til nogle strategiske resultater som man kan bruge til at få en politisk løsning på konflikten.
Det, man i virkeligheden har gjort er, at man har skabt et behov for at have mange soldater til stede, for at fastholde de gevinster man har fået, men man har ikke nødvendigvis sat noget op ,der kan overtage for de her soldater, eller kommet med en løsning på konflikten.

En “sejr” er nu defineret som overdragelse af sikkerheden til de afghanske styrker med udgangen af 2014. Anser du dette for muligt? Og hvis ikke – kan man så, som man har gjort tidligere, omdefinere hvad en sejr i Afghanistan er?
Hvis det er sejr, at man kan få nogle andre til at kæmpe videre for sig, er det godt en minimumsdefinition på en sejr. Det, man har gjort er, at man har defineret nogle succeskriterier der gør, at man kan komme væk. Hvis man vil kalde det en sejr, så synes jeg man har taget mange lykkepiller den dag. Men selvfølgelig vil vi leve op til det kriterium, fordi det er lavet til præcis det formål, nemlig, at vi kan forlade Afghanistan når den tid kommer. Det tror jeg man vil have svært ved at kalde en sejr.
Men på den anden side, så synes jeg det er vigtigt at understrege, at ethvert militært engagement ikke kun handler om at vinde eller tabe. Det handler også om hvor mange penge og hvor mange menneskeliv man vil investere i et givent projekt, og, om investeringen er besværet værd. Engang imellem må man sige til sig selv: ”Det kan da godt være vi kan sejre, men vi kan egentlig ikke se, at den pris vi skal betale for at gøre det, er besværet værd”. Det er også strategi, selvom det er en mere besværlig og politisk form for strategi. Det er nærmere den diskussion man står i, frem for en diskussion af sejr eller nederlag.

Tror du Karzai forbliver ved magten efter overdragelsen af ansvaret i 2014, og når de vestlige styrker har forladt landet?
Det er svært for mig at vurdere, også fordi det kommer meget an på hvordan de vestlige styrker forlader landet, og i hvor høj grad de vestlige lande vil være villige til at betale for at holde Karzai ved magten. Karzai ville ikke have en hær eller et statsapparat af den størrelse han har, hvis det ikke var fordi der bliver postet tusindvis af dollars og euros i den her regering. Hvis vi husker på, at vi har en forpligtelse overfor Afghanistan også efter vi har trukket os ud, så tror jeg egentlig han kan have pengepungen til at holde sig ved magten igen i ganske lang tid, eller nogen ligesom ham, der kan overtage samme funktion. Men hvis vi [i vesten] glemmer Afghanistan, som det jo er sket med andre lande før, så tror jeg ikke der er meget tilbage i ham.

Hvilke indrømmelser kan Taleban få i de forhandlinger, der foregår uden at det kommer til at ligne et knæfald for fundamentalisme, reaktionære kræfter og terror?
Jeg tror, at hvis Taleban vil lave en aftale, så kan de næsten få ligeså mange indrømmelser som de vil have. Jeg kan ikke se Talebans motivation til at gå ind i en aftale. Det eneste rationelle for Taleban lige nu er, at læne sig tilbage og se hvad der sker. De vil helt sikkert få en bedre deal med Karzai efter de vestlige styrker har forladt landet end de vil mens styrkerne stadig er der. Jeg tror simpelthen ikke på, at Taleban vil lave en aftale på nuværende tidspunkt. Vinden blæser deres vej, hvorfor skulle de være interesserede i at lægge våbnene ned?
…
FOTO: US Dept. of Defense