Interview med Mogens Lykketoft: Danmark og den store dreng i klassen

Interview med Mogens Lykketoft: Danmark og den store dreng i klassen

20.08.2003


Af Clement Behrendt Kjersgaard, RÆSONs chefredaktør



1. Efter lommediktatorerne
2. Den krig, der lå i kortene
3. Den meget høje hest
4. Rusten bag rygterne
5. Bush: de store selskabers regering
6. EU: Besværligt med, umuligt uden
7. Den falske suverænitet
8. Tiden, tempoet, undtagelserne
9. Dem, der varigt går på tværs
10. Med EU på verdensscenen
11. Frygten, der blev skuffet
12. Hvad der raser under overfladen


Efter lommediktatorerne
Det er nogle begivenhedsrige måneder, hvad udenrigspolitikken angår –
MOGENS LYKKETOFT (ML): Det må man sige.
Intet vil vel være mere naturligt end at prøve at starte med at sætte det forløb, vi i foråret var igennem, lidt i perspektiv. Er der noget, der slår dig, når du ser tilbage på opløbet til Irakkrigen – som jo i virkeligheden blev indledt for et års tid siden? Er der noget, der står klart i retrospekt?
ML: Først og fremmest så mener jeg at hele forløbet omkring Irakkrigen, og de problemer jeg synes vi må have med den amerikanske regerings måde at se verden på, det er en understregning af hvor vigtigt det er at bruge al sin kraft på at få det europæiske samarbejde – også omkring udenrigspolitikken – til at fungere bedre. For der vil ikke i vores levetid, komme et bidrag til et – skal vi sige – konstruktivt modspil til den linie, som de konservative i USA kører i øjeblikket, som har nogen gennemslagskraft, hvis ikke det er et Europa, der bliver meget mere enigt.
Nu siger du “den amerikanske regering”. Det er jo en pointe, som I har været meget nøjagtige i jeres præcisering af: at jeres opposition til og kritik af USA det sidste år ikke har handlet så meget om USA som den har handlet om den nuværende amerikanske administration.
ML: Ja, præcis. Jeg synes nogle af de mest primitive diskussioner, det er jo når man bliver beskyldt for at være anti-amerikansk, fordi man fremfører den samme kritik som vældig mange amerikanere gør. Vi har haft en Clinton-administration, som vel realistisk set har været det bedste, der kunne komme ud af det amerikanske politiske system i forhold til en fornuftig dialog og et fornuftigt partnerskab med USA. Nu har vi fået nogle folk, der er utroligt— som det hedder med et fint ord: unilateralistiske. Som mener, at USA har magten og muligheden for at bruge den – og ikke behøver lytte til nogen som helst andre end den amerikanske kongres, når de intervenerer rundt omkring i verden. Det er klart det bryder med de idealer man må have om, at skal man træffe dramatiske beslutninger – som at gå ind og fjerne et regime i Irak – så skal der være et godt, folkeretligt grundlag for det, og så skal det være en beslutning et samlet verdenssamfund – så vidt det overhovedet er muligt – træffer.
Også fordi – og det er jo det, vi oplever nu, i Irak – at det er med en enorm militærteknologisk overlegenhed ingen sag at fjerne en lommediktator i et udviklingsland fra magten, men dét at få bragt et land ind i en god, stabil, mere demokratisk udvikling – det kræver noget helt andet, som den amerikanske regering åbenbart har været ret uforberedt på at den skulle levere. Både i længde af tilstedeværelse – men også i bredden af tilstedeværelse.
Jeg tror at mulighederne for at håndtere udviklingen i Irak – så det internt kan blive harmonisk og så det, i forhold til den arabiske verden kan blive harmonisk, havde været langt, langt større hvis det, man havde gjort, var resultatet af en måske lidt mere langtgående diskussion i verdenssamfundet. Og hvis man havde haft et klart FN-mandat for tilstedeværelsen.

Den krig, der lå i kortene
Blev I overraskede over den situation, vi befandt os i i foråret, da regeringen besluttede at vi skulle ind på amerikansk side?
ML: Jeg vil sige det på den måde, at jeg synes ikke der er noget som helst overraskende i at den amerikanske regering drog den konklusion, den gjorde – fordi det har man jo kunnet se i kortene i meget, meget lang tid: at sådan ville det ende. Bob Woodward har skrevet en udmærket bog om Bush’s Krig, som viser at de her overvejelser var på bordet allerede dag 1 efter den 11. september – og at de i og for sig ikke havde så meget direkte at gøre med forestillingen om en forbindelse mellem Al-Qeada og Irak, men at man altså nu havde en anledning til at gøre op med noget, man ikke syntes man ville acceptere. Så at det ville gå på den måde har været forudsigeligt – og man kan undre sig over hele mellemspillet med FN, hvis man alligevel ikke havde tænkt sig at bygge sine konklusioner på FN’s våbeninspektører.
Men jeg undrede mig meget over at den danske regering traf den beslutning: at være militært tilstede sammen med ganske få andre lande. Det gjorde jeg både fordi jeg mener at det ikke var den rigtige profil for Danmark at deltage i en aktion, som et flertal af FN’s medlemslande jo ikke ønskede på det tidspunkt, men jeg undrede mig også over det fordi jeg kunne ikke – i de forudgående samtaler jeg havde haft med dette lands udenrigsminister – have nogen som helst anledning til at tro at regeringen ville træffe den beslutning: at deltage militært i en aktion, der ikke havde noget mandat fra FN og ikke var bakket op af et bredt flertal i Folketinget.
Der er jo to linier i regeringens måde at argumentere på, synes jeg. En langsigtet: solidariteten overfor USA koblet med FN: regeringen har jo forsøgt at lægge sig lidt i sporet fra Blair, at det er et spørgsmål om FN’s troværdighed. Det var i hvert fald det, som Statsministeren gav udtryk for forleden. Og så forekommer det også mig at man i regeringens måde at forholde sig til det her på i øjeblikket har fornemmelsen af at ‘nu er det ligesom overstået; nu er det ligesom forbi’. Implicit: at situationen kommer ikke til at opstå igen. Men der har jo ligget en diskussion i baggrunden, der har gået på hvorvidt det her er en ny linie i amerikansk udenrigspolitik, som vi kan komme til at se en næste gang — og en næste gang til. Hvordan tror du den danske regering – forudsat at det er den samme vi har nu – vil stille sig i den situation?
ML: Det er svært at sige. Der er jo ingen tvivl om at statsministerens tilbøjelighed er at følge den store dreng i klassen: gå sammen med amerikanerne. Det har også at gøre med en, efter min mening, lidt forældet og unuanceret opfattelse af sikkerhedspolitik, fordi det er rigtigt at USA var fuldstændigt uomgængeligt som en allieret, man skulle bakke op om, da man oplevede en direkte, militær trussel mod det danske territorium. Men sikkerhedspolitik i fremtiden er jo noget meget mere differentieret noget: der er ikke nogen landmilitær trussel mod Danmark – der er en varslingstid på 20 år! Rusland er ikke nogen sikkerhedspolitisk trussel på anden måde end at de der underbetalte folk, der bevogter deres rustne lagre af biologiske, kemiske og atomare våben, skulle blive bestukket til at udlevere dem til terrorister og slyngelstater. Og dét skulle man så koncentrere meget mere energi og meget mere investering om at forebygge.
Men vores sikkerhedspolitiske billede er jo den interesse vi har i at de mere grundlæggende konflikter og kløfter i denne her verden bliver udlignet – sådan at der ikke vil opstå helt uoverskuelige trusler mod vores børn og børnebørn på grund af verdens uligevægt. Og dér er svaret mixet af – selvfølgelig – [1] den forebyggende militære, politimæssige indsats; fredsbevarende og fredsskabende aktioner – som EU’s nye forsvarsdimension sigter på at Europa skal kunne klare; men også mere generelt: [2] indsatsen for at udvikle verdenshandelen, understøtte den med udviklingsbistand, der opbygger ordentlig regeringsførelse og grundlæggende uddannelses- og sundhedssystemer osv.
Dét er i virkeligheden langsigtet sikkerhedspolitik, der vil noget. Og dér er – efter min mening – forankringen for Danmark, interessemæssigt, KLART i EU. Det er der, vi har flest mennesker – flest politiske kræfter, vi kan bygge en fælles holdning op sammen med, og det er der, vi har den eneste chance for at skabe et mere ligeværdigt partnerskab med USA – og øve en indflydelse på den amerikanske politik.
Der er ingen af os der er i tvivl om, at USA uden sammenligning er verdens militære og økonomiske supermagt. De kan sådan set gøre hvad de vil. Men dét, der er vores mulighed, det er at komme – ud fra en styrkeposition, som kun opstår ved enighed – i en ordentlig politisk diskussion med det amerikanske politiske system, om: hvad er det egentlig for nogle spilleregler, vi skal udvikle i vores fælles, langsigtede interesse i at have styr på denne her verden?
Man kan jo ikke forestille sig at vi – i gåseøjne: “vesten”, med USA i spidsen – militært skal gå ind og fjerne alle denne verdens modbydelige diktatorer. Så bliver resultatet det, som i fagsproget hedder “imperial overstretch” [imperiet forsøger sig med for meget, red.]: selv den amerikanske militærmaskine vil ikke kunne klare det, og der vil i hvert fald ikke være politisk opbakning til at gøre det. Og derfor er man selvfølgelig nødt til – også i det længere perspektiv i USA, uanset hvilket politisk udgangspunkt man har, at udvikle en mere nuanceret strategi.

Den meget høje hest
Men næste gang – om truslen så kommer fra Nordkorea eller Libyen eller et andet sted – så vil man jo have en situation, hvor dem, der er tilhængere af en militær indgriben kan gå ind og plukke i citater fra den danske regering, den britiske regering, den amerikanske regering, masser af politikere over hele verden, der har sagt: Jamen, det her ER for demokratiets skyld. Det var et argument man brugte på et tidligt tidspunkt, inden krigen, foruden masseødelæggelsesvåbnene.
ML: Ja —
Og derfor kunne lægge pres på og sige: Nu SKAL det her korstog, der skal udbrede kapitalisme og demokrati, altså fortsætte.
ML: Jeg mener det forbyder sig selv at forestille sig at man kan gøre det militært. Man kan gøre det ved eksemplets magt. Ved at engagere sig i samarbejde; ved at insistere på bedre regeringsførelse; nogle gange også sanktioner; men man kan i hvert fald ikke klare det hele ved militær intervention. Og så kan man sige – hvis man skal stille spørgsmålstegn ved hvor det hele fører hen: hvis man skulle intervenere fra toppen af, i forhold til at minimere tabet af menneskeliv, så skulle den første militære intervention af den her størrelse jo være foregået i Congo. Det er der, verdenssamfundet passivt har set til at 3-4 millioner mennesker er omkommet indenfor de sidste få år som direkte og indirekte følge af en fuldstændig kaotisk og blodig borgerkrig.
Og det understreger jo bare ligesom dobbeltstandarderne i hele denne her diskussion. Congo har ikke olie. Congo ligger ikke i Mellemøsten. Derfor var det ikke dér, interessen blev fokuseret – naturligvis. Jeg kan godt forstå de militære planlæggere rundt omkring, i USA og Europa, der siger: “Det dér – det ser for indviklet ud, det kan vi ikke klare”. Men så skal man bare ikke ligesom sætte sig på den meget høje hest og sige: “Nu er vi igang med et konsekvent, humanitært korstog for demokrati og menneskerettigheder”.
Er det dit indtryk at regeringen nok har tænkt sin indsats i denne her givne situation igennem [brevet fra Statslederne i januar og den splid det skabte i EU; Danmarks umiddelbare strategiske interesse og hvad vi kan have sat til i Bruxelles og vundet i Washington] — men tror du regeringen har tænkt det dér langsigtede perspektiv igennem? Altså, når de ringer fra USA igen om to år, for at få os til at sadle op igen: hvad de så skal svare dér?
ML: Næh, det tror jeg i grunden ikke de har. Jeg tror til gengæld at der rundt omkring i Europa, også i Storbritannien, vil være meget, meget eftertanke over hvad deres – vores, andre landes – håndtering af det amerikanske pres for solidaritet betyder for det europæiske samarbejde og dets udvikling. Jeg tror også, selvom man selvfølgelig meget forståeligt så de nye medlemmer fra Øst- og Centraleuropa stille op og være mere forstående overfor den amerikanske kurs (det kan jeg se nogle meget gode historiske grunde til) at så vil de også, som nye medlemmer i EU, få en mere nuanceret holdning og en stærkere interesse i EU-landene bliver enige.
Det er jo ikke sådan at EU’s udenrigspolitik er ikke-eksisterende, det er jo faktisk – og det var egentlig en opmuntrende erfaring jeg havde i min ret korte tid som udenrigsminister – sådan at EU på en masse strækninger har fælles strategier. Der er ikke tilstrækkelige magtmidler bagved endnu – men: vi har en strategi ift. kommende medlemslande, til det vestlige Balkan, til Rusland, Ukraine, til Mellemøsten, til Nordafrika, og længere ud: vi er ved at udvikle et samarbejde i ASEM-kredsen, altså med de øst- og sydøstasiatiske lande. Der er mange positive træk i udviklingen af den europæiske udenrigspolitik – men det vanskeligste er selvfølgelig: forholdet til USA. Og det er dér, vi ikke er kommet langt nok i vores indbyrdes forståelse af HVAD, der er vores egen interesse.

Rusten bag rygterne
Man kan diskutere FN-resolutioner og mandater, det kan blive meget juridisk og spidsfindigt, men hvis der er noget, som befolkningen forstår, så er det at vi gik ind for at finde nogle våben og vi har ikke fundet dem. Hvis det nu er billedet, altså også når det her interview bliver offentliggjort og også om 3 måneder, at de her våben ikke dukker op, så vil mange jo alt andet lige sige: “Ja, det er muligt der var rygter, det er muligt der var indberetninger, men et eller andet sted henne har der været en fejlvurdering, der har ligget til grund for den beslutning man har truffet”.
Tror du det kommer til, næste gang vi står med en international krise der på en eller anden måde kan sammenlignes med det her, at flytte på den måde hvorpå pressen og befolkningen betragter de her spørgsmål? Næste gang stoler man ikke på hvad den amerikanske præsident og den britiske premierminister siger; man spørger: Hvor har de de oplysninger fra? Jf. den diskussion der foregår i Storbritannien nu.
ML: Jeg tror da bestemt – lidt afhængig af de udredninger, der nu foregår – at det billede, der synes at tegne sig af, at man har pushet meget hårdt for at efterrationalisere en beslutning, som man – af en eller anden politisk grund – forlængst havde truffet, fra ikke mindst den britiske regerings side: at HVIS det billede tegner sig, så vil det selvfølgelig i sig selv være grundlag for en meget større skepsis hvis man kommer i en lignende situation en anden gang. Men det er også klart at det politiske pres og det medietryk, som en amerikansk regering kan fremkalde, ER jo enormt. Vi kan også se det i den danske opinion: hvordan den sådan fra at være uhyre kritisk overfor det her har udviklet sig mere positivt under selve krigen – måske lidt mindre positivt, nu igen, fordi alle de der oplysninger kom.
Og diskussionen er jo også vanskelig, fordi man så kan være primitivt demagogisk, som Statsministeren, og sige: “Jamen, var der nogen af jer, der gerne ville have Saddam Hussein tilbage?” Næh, det er der selvfølgelig ikke nogen, der gerne vil, men problemet har været: Hvordan kommer man af med sådan en diktator, og får ham erstattet af noget, der kan virke? Og det bliver den grundlæggende diskussion i verdenssamfundet: det er jo ikke nok at skyde hovedet af et vanvittigt regime, hvis man ikke har en strategi for, hvad der skal komme bagefter.
Nu ved vi jo ikke hvilke konklusioner, der bliver draget af det her, men det er jo en meget intens diskussion man har, fx i Storbritannien: Hvis der SKER et tab af troværdighed på politikernes side, vil man så kunne risikere at det ikke bare eroderer tilliden til de politikere, der har taburetterne NU, men at det – måske også på baggrund af 11. september – kunne skabe en fornemmelse af, at de her spørgsmål, hvor det handler om efterretningsoplysninger og dunkle sammenhænge, vil være for svære at gennemskue? Og at der derfor generelt i befolkningen vil være en fornemmelse af, at vi ikke vil NOGETSOMHELST – fordi vi ikke stoler på NOGEN af de informationer vi får?
ML: Det kan man ikke udelukke. Og man må jo også sige at efterretningstjenesterne – uanset hvor vældige ressourcer de har – har jo ikke været særligt gode til at gennemskue hvordan verden hang sammen. Så var Sovjetunionens sammenbrud jo ikke kommet som så massiv en overraskelse, som det var for os allesammen. Og den eftertanke jeg da i hvert fald har haft efter Sovjetunionens sammenbrud, det er: Jamen, var det overhovedet noget rigtigt billede vi havde, i alle de der år under Den Kolde Krig, af hvad det var for en modstander, vi stod overfor? Vi talte kampvogne, vi målte en tilsyneladende vældig landmilitær overvægt osv. – men det meste af det var jo noget rustent isenkram allerede før Sovjetunionen brød sammen. Vi kunne jo se i alle de lokale krige, hvor Øst og Vest bidrog på hver sin side, HVOR overlegen den vestlige teknologi var. Det havde hele tiden været en kolos på lerfødder, og har vi ikke fået overdrevet billedet af det, vi var oppe imod, af vores efterretningstjenester? Det er da i hvert fald en spændende diskussion – og nu kommer den så igen, i forhold til Irak:
Jo, ALLE har vidst, også fra åbne kilder, at det var et barbarisk, umenneskeligt regime, som man kun kunne ønske blev fjernet så hurtigt som muligt, men forestillingen om deres militære kapacitet, både masseødelæggelsesvåben og i øvrigt, synes jo at have været helt, helt overdrevet. Det meste af deres slagkraft blev jo udraderet i ’91 og aldrig opbygget igen.

Bush: de store selskabers regering
Der var jo flere kommentatorer, der i foråret gav udtryk for at når regeringen gjorde som den gjorde, så var det for at få gengæld for fodnoteperioden. At man havde på politikerplan, måske også på embedsmandsplan, simpelthen et ønske om at den solidaritet, man ikke følte man viste overfor USA i 80erne, da man sidst havde en borgerlig regering, den skulle man altså på en eller anden måde ind at markere nu. Der har i hvert fald i Statsministerens ræsonnementer været nogle referencer også til en historisk sammenhæng, på sådan et overordnet plan. Tror du det er rigtigt?
ML: Ja, det håber jeg ikke, fordi jeg mener hele den diskussion, der nu foregår om fodnotepolitikken, føres på et næsten forvansket grundlag – når det gælder billedet af hvad der egentlig foregik i 80erne. Det er rigtigt at der var nogle lidt forskellige holdninger til hvor meget man skulle opruste for at banke Sovjetunionen til et forhandlingsbord, men den danske fodnotepolitik var i virkeligheden uden nogen form for indflydelse på det dér. Og man kan sige: hvis det var så stort et problem for den borgerlige regering, at der var de fodnoter, hvordan kunne den så i så mange år leve med bare at stikke dem i lommen? Hvis det har været så stort et moralsk problem, som det nu fremstilles? Hvorfor blev den regering så siddende?
Det er blevet pustet op til noget som det overhovedet ikke kan bære. Og der var ikke nogen manglende solidaritet med den vestlige alliance fra det danske socialdemokratis side – der var nogle forbehold i forhold til en fremgangsmåde i en bestemt situation. Som vi jo i øvrigt har haft det tidligere – under skiftende regeringer har vi jo ikke altid købt hele NATO-strategien. Vi afviste base-aftaler i starten af 50erne og der har været mange andre punkter, hvor Danmark – med forholdsvis bred politisk enighed – har sagt at vi kan ikke følge vores allieredes strategi hele vejen.
Men der er sket et eller andet med de borgerlige, ikke? For der er da ingen tvivl om at opinionsklimaet i 80erne var af en karakter, hvor de borgerlige syntes de skulle FORKLARE hvorfor de var på amerikansk side – det er som om de har en særlig selvtillid i de her år?
ML: Jojo, det kan man da godt sige.
Både i USA og i Danmark for den sags skyld, ikke?
ML: Men jeg forstår jo ikke hvorfor den selvtillid skal omsættes i sådan fuldstændig ukritisk accept af den politik der formuleres af den mest ultrakonservative regering USA har haft…. fordi det her er jo ANDERLEDES end bare den gamle Bush’s regering, hvor der var – om jeg så må sige – solidt funderede statsmænd som James Baker og andre, der lagde kursen. Det her er jo præget af næsten, sådan—- ja, der er alle de der indslag af kristen fundamentalisme og religiøs overbygning i politikken, som i hvert fald altid skræmmer mig, når man skal forholde sig til det.
Så kan man jo også sige – i hvert fald som dansk socialdemokrat – at vi har jo den anden meget massive skillelinie til Bush-administrationen at den er jo de store multinationale koncerners regering. Den har en absolut – også i sin politiske praksis derhjemme – modvilje mod at der skal være et stærkt samfundsmæssigt modspil til de store selskaber. Det er de store selskabers regering – det er det også i den globale strategi, man lægger for hvordan verden skal udvikle sig.
Du tænker også på miljøpolitikken osv.?
ML: Miljøpolitikken, handelspolitikken. Det er den ukorrigerede kapitalismes hurtige breden-sig over hele kloden som er den politiske strategi. Jeg mener, det er jo ikke vores historiske erfaring at dét giver den størst mulige lykke for flest mulige mennesker – at der overhovedet ikke ER noget stærkt samfundsmæssigt modspil til de kapitalkræfter. Så der er også sådan i hele det globale, politiske syn nogle delelinier, hvor jeg tror de fleste europæere – uanset hvilket parti de stemmer på – er tilhængere af mere samfund og mindre ureguleret marked end Bush-regeringen.

EU: Besværligt med, umuligt uden
Hvis vi skal tage det større perspektiv på de sidste 10-15 år. Det har jo været en almindeligt accepteret sandhed at indenrigs- og udenrigspolitik flød sammen. Der ligger lidt i det, du siger her at man i Bush-regeringen kan se nogle af de samme principper slå igennem både i indenrigs- og udenrigspolitikken. Hvis det nu er rigtigt at skillelinien mellem de to ting ophæves (det bliver den jo ikke helt, jf. efterretningsspørgsmålet og de der ting, der gør udenrigspolitikken til noget særligt) betyder det så også at udenrigspolitikken bliver mere politiseret? At det vi fx har set den danske regering gøre er et udslag af at den samme taktik og strategi og magtkamp, som vi er vant til at acceptere på indenrigspolitikken, ligesom flyder over på udenrigspolitikken også?
ML: Ja, på en eller anden måde håber jeg jo ikke at det bliver sådan, fordi jeg tror at hvis Danmark fortsat skal have en slagkraft i det internationale billede jf. den vi lejlighedsvist har haft, som foregangsland i en række sammenhænge, der langt overgår hvad vores antal egentlig skulle berettige os til, så er den første nødvendige forudsætning at vi er forholdsvist bredt enige om hvad det er for en udenrigspolitisk strategi, vi skal forfølge.
Men der er jo i det her – det kan man ikke komme udenom – nogle grundlæggende forskelle i vurderingen af de politiske kræfter, der gør sig gældende her i verden. Det er der da – derfor kan det være svært at fastholde en enighed. Omvendt: det udgangspunkt jeg har er at, selvom det ser besværligt ud; selvom der er mange risici for at det ikke lykkes, så skal vi lægge vores lod for et stærkere europæisk samarbejde – også på udenrigspolitikken. Dét synspunkt har jo hidtil været meget massivt også Venstres og de Konservatives.
Men ikke længere, tror du? Tror du det er ved at skifte?
Jeg synes statsministerens definition af danske sikkerhedsinteresser tyder på at han er mere tvetydig i forhold til hvilken rolle EU skal spille end Venstre har været – bare i Uffe Ellemanns formandstid. Hvor vi andre måske i virkeligheden er blevet mere afklarede – der er en enkelt undtagelse: Torben Lund – men gennemgående er vi vel blevet meget mere afklarede i Socialdemokratiet om at vore muligheder for at forfølge de mål, de idealer vi har, for denne her verdens udvikling, har ikke noget bedre fundament end et velfungerende europæisk samarbejde. Det er besværligt med, men det er umuligt uden.
Men der ligger i det, du siger at I har prøvet IKKE at drive så meget politik på regeringen. Endnu! Der er måske nogle, der vil sige: I venter bare på at der skal gå et år, uden at der er fundet våben, og SÅ skal der være valg, og så kommer det frem…! Men i foråret havde man de her massive fredsdemonstrationer; det her er den første rigtige trussel mod Blair, der ellers har været massivt populær – og i USA kan man jo også se at det her område fra at være fuldstændig hævet over kritik fra 11. september indtil nu, med ét er ved at blive politiseret (demokraterne er ved at varme op til præsidentvalget og pludselig er det her noget, man tør gå ud og stille spørgsmålstegn ved).
Har I ikke været fristet til, i Socialdemokratiet, at sige: “Her har vi en chance for at angribe regeringen – for at gå amerikaneres ærinde og være meget selektive i den kampagne de lægger frem!”?
ML: Jeg vil sige at jeg har, synes jeg, som formand for Socialdemokratiet den balance at forvalte at jeg ønsker at trække den her regering tilbage til at Danmark kun har én udenrigspolitik. Jeg ønsker at medvirke til at vi får genskabt et bredt samarbejde. Det forudsætter også at regeringen nuancerer sig. Og det synes jeg er det overordnede hensyn.
Det er klart vi må stille de kritiske spørgsmål til forløbet omkring Irakkrigen, som der er grund til at stille, og det vil jo være meget afhængigt af hvordan tingene afdækkes – fx i Storbritannien. Fordi man kan sige mange ting om den danske regering – mange kritiske ting om dens meget forsimplede forhold til den her konflikt, men den har jo sikkert nok ikke indsamlet nogen som helst væsentlige efterretningsoplysninger selv: den har forladt sig på sine allierede.
Hvis vi igen tager det overordnede perspektiv: 90erne frem. Når man ser på den dér mod-globaliseringsreaktion – urolighederne i Seattle for et par år siden, ATTAC osv., så er der ingen tvivl om at hvis nogen har troet at der var enighed om i hvilken retning verden skulle bevæge sig, så tog de altså fejl: fordi der er faktisk meningsbrydninger (og det viste debatten i foråret jo også).
Forstår du ikke godt at der kan være utålmodighed på – skal vi sige – den “rigtige” venstrefløj, som synes at overhovedet det at MEDVIRKE i den verdensorden er forkert? Der ligger jo også i jeres EU-argumentation at EU skal SAMARBEJDE med USA. Kommer man ikke til at blåstemple nogle løsninger – brugen af militærmagt osv. – implicit ved overhovedet at medvirke i de her ting? Forstår du ikke godt at det kan være svært for den ekstreme venstrefløj at se at dét er noget særligt alternativ til det verdenssamfund, vi har?
ML: Jojo, men altså: der er ikke noget alternativ til at samarbejde med USA. USA er så dominerende globalt at man kan ikke bare lade være med at forholde sig til dem, og den eneste måde hvorpå vi har en chance for at påvirke dem, det er ved at udvikle samarbejdet dér, hvor vi har fælles interesser – og fremføre vores synspunkter med størst mulig vægt. Europa har den særstilling i verden, for det første at hvis vi er enige så er vi, ikke en militærmagt på linie med USA men i hvert fald: en økonomisk faktor på linie med USA. Vi har en stor politisk indflydelse – og vi har en politisk gennemslagskraft på grund af vores dialogmuligheder med det amerikanske politiske system og den amerikanske befolkning, som er større end den, man har i nogen anden del af verden. Det er dét, vi skal benytte os af – og derfor skal vi på ingen måde afskære forbindelserne:
Selv inde i den amerikanske administration er der jo givet forskellige synspunkter. Jeg havde jo fornøjelsen af at opleve Colin Powell som udenrigsminister – og jeg mener han repræsenterer betydelige nuancer i forhold til de folk, der dominerer lige nu, i den – skal vi sige – mere høge-prægede kurs: som Bush og Rumsfeld og Cheney.
Der er jo nogle, der mener at det er en meget snæver kreds af folk med et meget bestemt tankesæt, der faktisk her har kapret den amerikanske udenrigspolitik. HVIS NU det er tilfældet, så må det da være overraskende at det kan lade sig gøre – i dag, ikke?
ML: Ja, det er efter min mening foruroligende når man oplever en Richard Perle eller en Paul Wolfowitz og andre, i deres syn på den her verden, det skal jeg da ikke lægge skjul på. Det skræmmer mig noget.
Hvordan kan det ske i det amerikanske system? Hvis det er rigtigt at det er et mindretal, hvis holdninger kommer til udtryk?
ML: Jamen, om det er et mindretal eller et flertal, det er jo lidt svært at vurdere, fordi det jo i hvert fald er nogle magthavere med meget stor gennemslagskraft – og meget stort medløb fra medierne i USA, som nu lægger melodien.

Den falske suverænitet
Lad os prøve at gå tilbage til det overordnede perspektiv: din egen udenrigsministertid og i det hele taget jeres regeringer i 90erne. Nu sagde du før at mens du fornemmer at Venstre er blevet mere lodne i mælet på EU end de måske har været tidligere. Hvornår blev Socialdemokratiet FOR den europæiske Union? Kan vi sætte en dato på?
MOGENS LYKKETOFT (ML): Flertallet i partiet, tilbage da Krag var drivkraften i vores markedspolitik og i beslutningen om at gå ind i EU, var klart EU-positive. Men der har jo været, det ved vi jo, både i vores tillidsmandskreds og endnu mere i vores vælgergrundlag en meget stor skepsis – usikkerhed overfor: HVOR kører det her europæiske samarbejde hen? Og det har vel også haft lidt sammenhæng med vores måde at argumentere på, fordi vi har vel lagt alt for store bånd på os selv, i retning af at sige: ‘Det her, det udvikler sig nok ikke så hurtigt, men vi har jo en handelspolitisk interesse og vi skulle jo gerne være med i de her landbrugsordninger’ osv. I stedet for at sige det, som jeg i hvert fald er nået til: en helt, helt klar opfattelse af at Danmark er, i kraft af sin beliggenhed, dybt interesseret i at være medbestemmende i det demokratiske samarbejde mellem europæiske lande, som er opbygget.
Der er ikke nogen anden klub, man kan abonnere på. Der er kun én mulighed: man kan være med, og man kan være medbestemmende – og det lille land har i det samarbejde, sådan som det er organiseret og sådan som det vil blive organiseret i fremtiden, uforholdsmæssig stor indflydelse, i virkeligheden. Eller man kan vælge at stå udenfor – som fx Norge – og gummistemple 98% af alle beslutninger i EU, fordi man stadigvæk befinder sig i Europa. Man er nødt til at spille efter de regler, der fastsættes i Europa, men har ikke nogen indflydelse på dem.
Den måde jeg i hvert fald er nået frem til at anskue det her på, det er at jeg synes hele diskussionen om suverænitetsafgivelse er falsk. Der er en masse udfordringer, i en verden, der økonomisk er flettet meget mere sammen; hvor varer, hvor mennesker, hvor kapital bevæger sig frit over grænserne – masser af udfordringer, man kun har en chance for at møde hvis man puljer suveræniteten og handler i fællesskab. Det er fuldstændigt ligegyldigt om der så er 179 medlemmer i det danske Folketing, der mener at miljøet skal se ud på en ganske bestemt måde: vi kan ikke gennemføre det, fordi det kræver beslutninger, der rækker hen over grænserne. Den naturlige kreds er selvfølgelig den europæiske – for os. Og det europæiske samarbejde er, set i historiens lys, for det lille land det bedste tilbud vi har fået om organiseret medbestemmelse over de store naboer, der plejer at bestemme for os.
Der er jo ingen tvivl om at Socialdemokratiet fra Krag og frem var pro EU for så vidt, men I sagde jo nej til pakken i ’86. De fleste mennesker havde vel en fornemmelse af, at da I kommer til i ’93 – hvor I skulle ud at sælge nogle forbehold som jo ikke var jeres opfindelse – at der var sket noget i den periode?
ML: Vores nej til det indre marked – pakken – i 1986 var jo, i historiens lys, en absolut fejltagelse. Det er jo også vigtigt at erindre at Anker Jørgensen, som var formand dengang, og Svend Auken, som var politisk ordfører, gik til den socialdemokratiske gruppe med den indstilling at man skulle sige ja – men blev underkendt. Og det gav jo så en selvransagelse, som førte frem til et mere fremadrettet syn på det europæiske samarbejde: mere vilje til at forpligte sig til at få det udviklet. En vilje som også prægede Nyrup-regeringerne.
Forbeholdene var ikke vores ønske, men var i en vis forstand vores opfindelse, ikke fordi vi syntes de var en god idé – for vi var gået ind i folkeafstemningen i ’92 med det klare mål at sige ja, uden forbehold. Vi blev underkendt og var nødt til at finde en platform, så vi dog kunne deltage i så meget som muligt af det europæiske samarbejde. Derfor forbeholdene – som så i mellemtiden er blevet meget snærende, meget mere i strid med danske interesser end vi havde fantasi til at forestille os i ’92, fordi alting har udviklet sig. Den fælles valuta er blevet etableret – mellem flere lande og hurtigere end man vel troede dengang.

Tiden, tempoet, undtagelserne
Hurtigere end I også troede?
ML: Ja, jeg havde i hvert fald selv – da skal jeg da ikke lægge skjul på – meget stor tvivl om man kunne få den samklang mellem økonomierne, der kunne gøre en fælles valuta bæredygtig. Det lykkedes – i kraft af nogle meget kraftige og kloge skift i den økonomiske politik i de europæiske lande op gennem i 90erne, som Danmark i øvrigt deltog i med bravur – og med at levere beviset på at man godt kunne bekæmpe inflation og budgetunderskud uden at det gik ud over beskæftigelsen, men på en måde der tværtimod styrkede den.
Men Euro-forbeholdet betyder jo idag i virkeligheden bare at ja, vi er en del af dén økonomiske politik (der kan ikke tænkes nogen dansk regering, der fører en anden økonomisk politik eller fører en selvstændig valutakurspolitik) og derfor, derfor, betyder forbeholdet sådan set kun at vi betaler nogle unødvendige vekselgebyrer og ikke har den medbestemmelse i Den Europæiske Centralbank og på Eurorådet som vi egentlig brude have. Samtidig med at vi jo selvfølgelig har en lille risiko for at blive væltet af spekulanter, hvis det på et eller andet tidspunkt går lidt skævt for dansk økonomi. Så jeg ser ikke nogen gode hverken politiske eller økonomiske argumenter for at opretholde det forbehold.
Hvad angår forsvaret: dét, man diskuterede i ’92-93 var en Europa-hær; det var en sammenknytning med den Vesteuropæiske union; det var noget uklart noget om at Europa skulle have sit eget territorial-forsvar i en eller anden form. Det er jo slet ikke fortolkning og udvikling, der er sket af den europæiske forsvarsdimension: dén er blevet formet i lyset af de erfaringer, de bitre erfaringer, Europa gjorde om afmagt i forhold til at forebygge slagteriet i det tidligere Jugoslavien. Det er det, vi har fået en forsvarsdimension op at køre omkring – eller: knap nok fået op at køre, men det er dét, man vil løse.
Dér må man sige at med al den fortid Danmark har, som foregangsland i deltagelse i fredsbevarende operationer når det var FN og når det var NATO, så vil det være fuldstændigt uforståeligt hvis Danmark ikke kan deltage, når det går over til europæisk kommando – og det gør det jo formentlig snart i Bosnien og andre steder. Så er det givet at Danmark jo altså har sit tætteste samarbejde – politisk og økonomisk – med de lande, der er i Europa. Og givet at også lande i Europa, som ikke er medlemmer af EU endnu, vil deltage i de aktioner. Så virker det helt ude af mening at vi har det forbehold.
Hvad angår det retslige og indre forbehold: dét kommer til at gå meget, meget hurtigt nu, med at træffe flere beslutninger i fællesskab hvad angår politisamarbejde, bekæmpelse af grænseoverskridende kriminalitet, narko, kvindehandel – alt det dér modbydelige, som er de negative bivirkninger af globalisering. Og det kan kun håndteres i et tættere europæisk samarbejde. Den globale folkevandring, som jo i det danske, politiske akvarium er blevet opfundet som noget, der er resultat af slaphed i den socialdemokratiske-radikale regeringstid: hvis man kigger ud over sin egen næsetip, så kan man jo se at det er et problem, der eksisterer i alle europæiske lande. Og som selvfølgelig vil være der, som noget svært-håndterligt noget, så længe vi ikke [1] har en fælles, europæisk, anstændig, håndfast regulering af indvandringen OG [2] – endnu vigtigere i det lange perspektiv: en fælles, europæisk, ambitiøs indsats for at gøre det muligt faktisk at opretholde en tilværelse i de lande, der grænser op til Europa.
Så derfor er dét at opstille en fælles europæisk indvandringspolitik som et modstykke til en stram dansk indvandringspolitik, som Statsministeren desværre har rodet sig lidt ind i de sidste uger her, dét er grundlæggende forkert. Vi kan aldrig nogensinde regulere de her vældige kræfter ved direktiver og forordninger og love fra Bertel Haarder i Danmark. Hvis ikke der er en fælles europæisk musik omkring det her – så er det problemforskydning, ikke problemløsning vi taler om. Derfor er det i Danmarks interesse at deltage – komme af med de forbehold, så hurtigt som muligt.

Dem, der varigt går på tværs
Angående argumentet med at enhver stat, men i særlig grad den lille stat, mister indflydelse på sine affærer i stigende grad: Der er jo nogle, der vil sige – jf. den ‘borgerlige morgenluft’ – at vi alligevel har set en dansk udenrigs- og indenrigspolitik i de sidste år der tyder på noget andet. Fx på asylområdet, hvor vi har fået strammet mere end mange ville have troet muligt. Vi har set Danmark ift. EU og USA føre hvad man kan sige er en “selvstændig” udenrigspolitik. Man kan sige: selvstændig – relativt til hvem? Men dog i hvert fald en udenrigspolitik, som divergerer voldsomt fra Frankrigs og Tysklands. På nogle områder virker det som om vi har en voldsom masse handlefrihed, mens politikerne og eksperterne i 30 år har sagt at den handlefrihed var blevet eroderet!
ML: Jeg tror det er meget mere kompliceret end det billede, som du rigtigt fremstiller at regeringen fremstiler af sig selv og dens politik. For det første: jojo, man kan altid kalde det aktivistisk at lægge sig i halen på den allerstærkeste magt i verden – det er ikke så svært. Det, man skal gøre op, det er: er det også Danmarks og danskernes interesse, varetaget i det lange løb, at have en politik, der er helt forskellig fra de nærmeste naboer – i Tyskland, Sverige, Norge? Fordi de fleste interesser vi har at varetage er knyttet til beslutninger i det europæiske samarbejde – og hvis vi varigt skal spille en rolle, som dem, der går på tværs af store spillere i det europæiske samarbejde, så mister vi mulighed for at varetage vores nationale interesse. Det tror jeg er konsekvensen af det der, som fejlagtigt fremstilles som en aktivistisk politik.
De fleste varme kartofler vi skal have håndteret skal vi have håndteret ved beslutninger i EU – og derfor skal vi selvfølgelig opretholde et godt forhold til de partnere, vi har i EU.
Det andet, med udlændingepolitikken: der er jo hele vejen rundt i Europa tendenser til at stramme op, fordi man har måttet erkende, at med det tempo den både illegale og legale indvandring, samt familiesammenføringer osv., havde – der var det næsten blevet uoverskueligt også at få de mennesker, der kom hertil, integreret som aktive medborgere i vores samfund. Frygten for nye store klasseskel, social udstødning, etniske konflikter hos vældigt mange mennesker er jo forståelig – og det bliver man nødt til at forholde sig til. Det forholder man sig på lidt forskellig måde til forskellige steder i Europa. Min pointe er bare: der er ikke nogen som helst grund til at tro at den fælles-europæiske politik på det her bliver mindre stram i sine langsigtede konsekvenser, end det som et borgerligt flertal overhovedet kan finde på i Danmark. Det er der ingen grund til at tro, fordi meget af det man laver er jo, at man udskyder nogle ting – man flytter måske nogle mennesker til Malmö osv., men hvis ikke vi har de samme regler i hele Europa, så vender det tilbage som et problem, vi bare har udskudt.
Omkring den polarisering vi har set på indvandrerpolitikken her de sidste 5-6 år, som jo har været dramatisk i forhold til 80erne og 90erne – OG omkring den diskussion vi får nu omkring EU’s forfatningstraktat, så kunne man sige: når vi HAR de her problemer, når der skal ryddes op i det her, så er det politikernes skyld, fordi der er debatter man ikke har taget:
I 80erne diskuterede man ikke vores allianceforhold til USA og ikke udlændingepolitikken – og i 90erne har man ikke villet diskutere EU. Så det er nedfald, der er jeres egen skyld.
ML: Jeg vil ikke afvise at der kan være noget om det at politikerne har undladt at tage nogle diskussioner, men det er jo heller ikke anderledes end at politikere er jo – forhåbentlig, de fleste af dem – nogenlunde kloge, men der jo også er ting, som de først gradvist erkender som problemer. Og jeg synes, når du taler Europa, at vi er nogle, der de sidste 10 år – i hvert fald – har gjort os utrolig umage med at sætte de store perspektiver i det europæiske samarbejde på dagsordenen.
Men jeg indrømmer det er meget, meget svært. Fordi min egen erfaring er, at selvom jeg næppe holder en eneste tale i nogen forsamling uden at få knyttet an til det internationale og det europæiske, så er det ikke der, diskussionen fænger, hvis der ikke lige er udskrevet en folkeafstemning. Det er meget, meget svært at holde diskussionen om det europæiske perspektiv levende, når der ikke lige er en ny beslutning, vi skal træffe. Det er virkelig en ærgerlig erfaring, men folk vil helst diskutere de nære ting – meget forståeligt – om arbejdsløshed, om uddannelse, om sundhed, om ældreomsorg osv., når man er ude til politiske møder.

Med EU på verdensscenen
Vores venner i Udenrigsministeriet har jo konkluderet at det lader til at forbeholdene kommer til at vokse – eller springer læk, eller hvordan vi nu skal udtrykke det – ikke mindst på spørgsmål omkring forsvarspolitikken, terrorismebekæmpelsen osv. At det er dét, der kommer til at stå meget i centrum. Tyder det på at den EU-diskussion vi får NU – altså: frem til den næste afstemning – bliver en EU-diskussion hvor vi i langt højere grad kommer til at forholde os til det udenrigspolitiske aspekt af EU – ”EU’s udenrigs- og forsvarspolitiske identitet” – hvor vi tidligere netop har fokuseret på EU som spørgsmål, der havde at gøre med handel osv. Fra at tale om ”Danmarks forhold til EU” kommer vi nu til at tale om ”EU i verden”? Er det den diskussion, vi får?
ML: Jeg tror vi får mere af den. Jeg tror i hvert fald at de dér aspekter, der har med sikkerhed, terrorbekæmpelse, politi-indsats, regulering af folkevandringer på en holdbar måde at gøre – at de kommer til at spille en stor rolle. Og der vil der selvfølgelig være nogle, der ser en politisk gevinst i at påstå at ”nu slipper vi vores muligheder for at regulere”. Jeg mener som sagt det forholder sig fuldstændigt omvendt: hvis vi bare kigger lidt længere frem, så er der ikke noget holdbart i hvad vi selv kan finde på, helt alene.
Men jeg tror også det udenrigspolitiske samarbejde kommer til at spille en vis rolle – selvom det måske er mere abstrakt for folk: det dér med hvad vi kan opnå ved at have en fælles udenrigspolitik. Og der vil sikkert også – forståeligt, i kølvandet på Irakkonflikten og den splittelse den gav anledning til i Europa – være en stor mistro omkring at det faktisk kan lade sig gøre at udvikle en europæisk udenrigspolitik videre.
Der synes jeg bare, at man i hvert fald ikke kan have nogen bekymring for at det skal gå for hurtigt – det KAN dog dårligt blive et modstanderargument i diskussionen. Det er under alle omstændigheder en vanskelig, langsigtet proces – hvor man skal gøre op med de gamle, europæiske stormagters tilbøjelighed til at definere deres forhold til USA hver for sig og som et særligt partnerskab.
Jeg tror det var Ole Wæver [i interviewet med RÆSON, juli 2003, red.] der beskrev EU’s udenrigspolitik som et isbjerg: man ser toppen af det – eller rettere: den top, der ikke er der! – her i Irakkonflikten, og så foregår der en hel masse nedenunder vandoverfladen [bistand, udvikling, fredsbevarelse, handel, demokratiopbygning osv., red.]. Men der kunne man måske netop sige, at når man nu HAR den Irakkrig, som kører på CNN, Fox, Sky, BBC og de danske kanaler i 3 måneder, dér har man den der visuelle side, for nu at være meget grov, som bringer udenrigspolitikken om ikke i fokus, så i hvert fald på forsiderne: dér, hvor EU lige præcis normalt ikke hører hjemme. Så man kunne da godt forestille sig, at hvis I kunne lave et argument, hvor den danske befolkning pludselig får et billede af, hvilken spiller på verdensscenen EU vil blive, at så kan det få en anden håndgribelighed end det måske ellers har?
ML: Jeg tror du har ret så langt, at vældig mange af dem, der har brugt en stor del af deres tid på at være bekymrede for, hvad EU kunne udvikle sig til i retning af at undergrave det danske velfærdssamfund og blive storkapitalens forlængede arm og hvad vi har haft, af meget livskraftige, gamle argumenter på venstrefløjen — at dér kører det rundt, i øjeblikket: “Jamen, altså. Er der overhovedet nogen anden ramme, hvor vi har en større chance for at sikre en social sammenhængskraft, en varetagelse af de globale hensyn til miljøet, til udviklingslandene osv., som jo egentlig har været den venstrefløjs mærkesager?”
Det kan godt være det ikke er perfekt. Det kan godt være der er utrolig lang vej. Det kan godt være de store EU-lande giver alt for lidt i udviklingsbistand. Det kan godt være at det er fuldstændigt tåbeligt så vanskeligt det skal være at banke subsidierne til landbruget ned, så vi kan give ulandene større markedsadgang. Men alt det til trods: der er der jo altså ikke noget bedre sted, hvor vi kan finde flere mennesker, flere interesser, der er enige med dét, som har været venstrefløjens ønske for en global udvikling, end netop i EU. Hvis Bush-regeringen har bidraget med noget – så er det ligesom at understrege det. Og på den måde kan diskussionen få en ny dimension. Og så får vi måske en mere naturlig spredning i holdningerne, hvor dem, der er for et samfundsmæssigt modspil til markedskræfterne, til storkoncernerne osv., at de bliver mere EU-positive mens superliberalisterne og gammelnationalisterne, de bliver så de naturlige EU-modstandere. Og den udvikling er jo altså i hvert fald igang.

Frygten, der blev skuffet
Så det varer ikke længe før vi kommer til at se at ‘det danske EU-problem’ går fra at være et spørgsmål om det socialdemokratiske bagland til at være et spørgsmål om Venstres bagland?
ML: Ja, der kan være tendenser i den retning. Jeg tror i dette øjeblik ser Venstres og Socialdemokratiets vælgergrupper nogenlunde ens ud på det her: der er vældig mange skeptikere begge steder. Men derfor er det måske dobbelt vigtigt for – fra partiernes side – at spille den samme melodi.
Men forskellen er vel den, at Venstre kan gå ud og sige til sine vælgere: “Se på hvad EU faktisk er. Markedsøkonomi, åbne grænser etc. etc.” og I skal gå ud og sælge det lidt mere som ‘det mindre onde': “Ja, det kan godt være der er problemer i EU, men vi er nødt til at gå med, for hvis ikke vi gør det er det Tyskland og USA, der kører showet”. Det er vel en svær dagsorden at gøre folk rigtig begejstrede for? Er du optimistisk mht. jeres mulighed for at få EU til at sætte den der sociale dagsorden?
ML: Jamen, jeg synes vi har mange gode erfaringer at henvise i EU-samarbejdet – især hvis vi måler vores erfaringer ud i forhold til de bekymringer, vi startede ud med fra ’72. Så må man sige: der er intet i EU-samarbejdets udvikling, der har bekræftet bekymringen for at et nærmere samarbejde med resten af Europa skulle trække vores velfærdssamfund ned. At det skulle blive konservativt, katolsk osv. osv. – alt det, som mange havde som bekymring. Hvis der er overhovedet ER nogen trend – og det ER der(!) – så er det at resten af Europa har nærmet sig mere til den skandinaviske måde at indrette samfundet på. Og det vil formentlig fortsætte – også fordi den udvikling ikke kun har noget med partipolitik at gøre, det har noget at gøre med hvordan man skal indrette et samfund, når mænd og kvinder er lige meget på arbejdsmarkedet? Dér har vi været foregangsland. Den udvikling kommer i forskelligt tempo i resten af Europa: det vil stille nogle krav til en større samfundsmæssig overbygning, som så vil blive udviklet.
Nu sagde du før at I skal spille den samme melodi som regeringen – det er jo fint nok, det kan blive lidt kedeligt(!), men det er jo meget troværdigt ift. Danmarks udenrigspolitik. Men hvis vi skal prøve at tegne hvad det er for et EU, I IKKE vil have, altså hvis vi ligesom accepterer at det ikke er et spørgsmål om EU eller ej, men om i hvilken retning det skal foregå:
Der er jo nogle, der har givet udtryk for – og man kunne måske godt have en mistanke om at det måske også indgår i den borgerlige regerings tankesæt – at med Syd- og Østudvidelsen er EU simpelthen blevet så stort, at nu har man ligesom hældt koldt vand i gryden: At der er så voldsomme problemer med at få dem integreret, at de næste mange år bliver dagsordenen ikke udvidet – EU kan ikke gå ud og lave nye projekter, integrationen kan ikke gå videre, så der er ligesom sat en naturlig bremse på. Er det en risiko?
Jeg har hørt dig citeret for at have sagt – efter Maastricht-nejet – at det EU, alle havde troet var en magtfuld maskine i virkeligheden var meget skrøbelig… [RÆSONs interview med Mimi Jakobsen i Marts, red.]
ML: Ja. Jeg synes al erfaring viser, i modsætning til modstandernes argumentation, at risikoen i det europæiske samarbejde er ikke at det går for hurtigt – risikoen er at man IKKE får truffet de beslutninger, som man alligevel ikke kan træffe nationalt med nogen gennemslagskraft. Fordi det er så mange lande, der skal blive enige. Fordi det er så tung en beslutningsproces. Og givet at vi nu har taget den største udvidelsesopgave på os, nogensinde – med 10 lande, hvor de fleste økonomisk ligger på et meget lavere niveau end de tidligere, nye medlemmer vi har fået ind: Så er risikoen for at vi ikke kan udvikle det samarbejde tilstrækkeligt dynamisk helt åbenbar. Og efter min opfattelse er forfatningstraktatens begrundelse først og sidst den, at hvis du ikke forbedrer beslutningsmulighederne i det europæiske samarbejde – laver flere flertalsbeslutninger – så risikerer du at det bliver endnu mindre effektivt end det har været hidtil.

Hvad der raser under overfladen

Men er der netop en risiko for det? At man får et bureaukrati i Bruxelles, der kører nogle ting som der er meget lidt adgang til, mens man måske ser nogle regionale dynamikker, vi ikke har set tidligere (man kunne forestille sig en nordisk orientering, det samme med Østeuropa) – sådan at man ALDRIG får den der fælles europæiske offentlighed? Det er vel det store spørgsmål: om den kommer eller ej?
ML: Der er bestemt risici for at dynamikken går ud af det – og at det bliver sådan et løsere samarbejde. Den risiko vil jo ikke blive mindre hvis man med tiden fortsætter med geografisk at ekspandere med endnu mere fremmedartede lande, man skal integrere. Så i virkeligheden er der jo et eller andet sted en afvejning mellem: hvor geografisk udstrakt og kulturelt forskelligt det her samarbejde kan blive sammensat – og: hvor integreret det overhovedet kan blive i retning af at træffe fælles beslutninger. Og det er jo så diskussionen om Tyrkiet, som i virkeligheden raser nedenunder overfladen i de fleste europæiske lande.
Her til allersidst. Ser vi overordnet på den sidste 5 års periode; på den regering vi har fået og på den diskurs vi har fået: ville det være rigtigt at sige at man i 90erne havde en fornemmelse af, at internationalismen var på vej FREM, at verden blev mere global, at internationalismen var løsningen og ikke problemet – men at der de sidste 5 år er kommet hvad tilhængerne af den udvikling måske ville kalde en besindelse på at det nationale i grunden overlever meget godt? Både indenrigs- og udenrigspolitisk – fx ift. flygtninge og EU?
ML: Ja, det er jo i hvert fald én udviklingslinie. Så kan man sige at det, der er sket efter 11. september har jo også ændret dagsordenen på en svært uhåndterlig måde. Men samtidig som en understregning af at vi har brug for en virkelig global alliance, hvis vi skal håndtere de her problemer. De er ikke håndtérbare alene med militære løsninger, fra Afghanistan til Irak. De er kun håndterlige hvis vi har en meget langstrakt stærkt internationalt samarbejde på politiområdet, i forebyggelsen af spredning af masseødelæggelsesvåben (apropos eksemplet jeg nævnte med Rusland og de svagt bevogtede lagre derovre), i indsatsen for at udrydde ikke bare terrorismen men også terrorismens grobund i under-udvikling og dertil knyttet fundamentalistisk tænkning hos en stor del af befolkningen. Der er nogle meget langtrækkende udfordringer – som skal mødes, hvis man skal have en chance for at undgå at det, vi idag definerer som terrorisme bliver en massebevægelse, en generation fremme.
Ville du gå så langt som til at sige at Irakkrigen har gjort verden til et mindre sikkert sted? Kan den have øget de problemer, som man burde forsøge at modarbejde?
ML: Nej, det ville jeg ikke turde sige. Men: min usikkerhed om hvad det her fører til er meget stor. Og jeg tror at den amerikaner, der sidder som besættelsesmagt eller administrator nede i Irak, føler nøjagtig den samme usikkerhed.

Oprindeligt udgivet d.19-20/8 2003. Korrekturrettet og genudgivet 12/11 2010