21.05.2012

Det internationale samfund skal arbejde for mere regionalt selvstyre og øge presset på præsident Karzai. Indien og Kina må gøre alvor af løfterne om investeringer. Og kvinderettigheder bør ikke være en topprioritet. Sådan lyder opskriften på fremskridt i Afghanistan fra Thomas Barfield, som er en verdens førende Afghanistaneksperter.

INTERVIEW af Jakob Jessen

AFGHANISTAN: HVAD NU? Kritikerne af krigen og Vestens nuværende exit-strategi er mange, men antallet af forslag til alternative løsninger få. RÆSON beder i denne serie markante krigsskeptikere og eksperter om konstruktive bud på fremadrettede løsninger. Serien opdateres løbende med interviews og kommentarer.
– Nagieb Khaja om Afghanistan: Sådan bør en fredsaftale se ud
– Carsten Jensen om Afghanistan: Vi har belønnet oprør med udviklingshjælp
– Peter Viggo: En magtdeling med Taleban er afgørende for fred
– 24.06.11: Astrid Washington: Sådan bør en fredsaftale se ud

Status: Vi er ved et vendepunkt
RÆSON: Går udviklingen den rigtige eller forkerte vej i Afghanistan netop nu?
Thomas Barfield: Vi er ved et vendepunkt, men det er ikke klart, hvilken vej det vil gå. Det er svært at vurdere sikkerhedssituationen.
RÆSON: Hvorfor?
Barfield: Taleban er på den ene side blevet presset lidt tilbage af ISAF. Men på den anden side ser Karzai-regeringen ikke ud til at være sit ansvar modent. Det er derfor, jeg tøver med at sige, hvilken vej det kommer til at gå.
RÆSON: Men sikkerhedssituationen er i bedring?
Barfield: På en måde. I den sydlige del af Afghanistan synes Taliban at have været ude af stand til at tilbageerobre den position, de tidligere har haft. De har meldt ud, at de bare har trukket sig tilbage i et stykke tid og vil komme tilbage. Men sidste år havde de ikke nogen sommeroffensiv og skiftede i stedet til likvideringer. Spørgsmålet er så selvfølgelig, om dét er et plus eller et minus sikkerhedsmæssigt. Der sprænger flere bomber i Islamabad, end der gør i Kabul. Men samtidig ser den politiske situation i Afghanistan meget usikker ud, pga. spørgsmålet om magtoverdragelsen i 2014: Forlader Karzai præsidentposten? Er det internationale samfund ved at miste interessen for Afghanistan? Så vi står ved et vendepunkt.
RÆSON: Hvordan har sagerne om Koran-afbrændinger, massakren i Kandahar og lækkede fotos af amerikanske soldater, der poserer med døde afghanere, påvirket situationen?
Barfield: De har først og fremmest har skabt flere problemer mellem Karzai-regimet og den amerikanske regering. Jeg tror, amerikanerne var meget mere rystede over massakren i Kandahar end afghanerne. Til gengæld skabte Koran-afbrændingerne meget større vrede i Afghanistan, end amerikanerne kunne forstå, fordi de så det som et uheld. Ikke desto mindre underskrev USA og Karzai-regeringen det strategiske partnerskab umiddelbart efter. Da jeg besøgte Kabul for et par uger siden, var der en følelse af, at Karzai-regeringen til en vis grad manipulerede vreden over Koran-afbrændingerne for at bruge den som løftestang i forhandlingerne med amerikanerne.
RÆSON: Du siger, at det er den politiske situation, der gør afghanerne utrygge. Hvorfor?
Barfield: I de sidste 150 år har afghanerne oplevet utallige fremmede invasioner og tilbagetrækninger. Den sidste tilbagetrækning var den sovjetiske, og for mange afghanere er ideen om tilbagetrækning derfor formet af, hvad de oplevede dengang: De frygter, at det vil føre til endnu en borgerkrig. Samtidig har Vesten på ingen måde været i klar i mælet om, hvilket engagement de vil opretholde i Afghanistan på den lange bane. Delvist fordi vi er inde i et valgår i USA. Obama understreger derfor, hvor mange tropper der kommer hjem, men snakker samtidig med afghanerne og siger: ”Vi har ikke tænkt os at opgive jer. Vi vil efterlade nogle af vores folk hos jer.” Derfor får man ikke et særligt klart billede af, hvad den amerikanske strategi er, når det kommer til magtoverdragelsen i 2014 – det kan potentielt være utroligt destabiliserende, hvis man først får det i sidste minut.

Råd #1: Pres på for øget regionalt selvstyre
RÆSON: Du har i din seneste bog skrevet, at Vestens forsøg på at opbygge en stat i Afghanistan har været ”fatalt fejlbehæftet”. Hvad mener du med det?
Barfield: Vi skabte en ekstremt centraliseret regering, hvor den, der er ved roret, har en enorm magt. Det er et monarki, selvom det bliver kaldt et præsidentielt system. Præsident Karzai udpeger alle offentligt ansætte, og centralregeringen håndterer al skatteindkrævning og alle andre beslutninger. I et land, der er så forskelligartet som Afghanistan, sætter det et større ansvar på centralmagten, end den kan håndtere. Og hvis centralmagten fejler, kollapser hele strukturen.
RÆSON: Men hvad er alternativet til et stærkt centraliseret Afghanistan?
Barfield: Et alternativ kan være en form for folkelig deltagelse – som i valget af provinsguvernører. Det kan være at skabe politiske partier. Og det kan være at have en egentlig parlamentarisk regering, der kan modbalancere den udøvende magt. Men det vigtigste ville være grundlæggende at omorganisere landet, så det bliver administreret på regionalt plan. Især når man har at gøre med en meget forskelligartet befolkning, er det bedst, hvis den centrale regering kun tager sig af de områder, der bedst håndteres på et nationalt niveau – finanspolitik, sikkerhedspolitik, udenrigspolitik. Herudover bør den kun sætte nogle grundlæggende retningslinjer for, hvad den vil tillade, og ikke vil tillade. Så kan de kulturelt og etnisk forskellige afghanske regioner danne deres egne former for selvstyre, så de ikke ser sig selv i opposition til centralregeringen.

Råd #2: Drop sammenligningerne med Jugoslavien
RÆSON: Men risikerer man dermed ikke, at Afghanistan falder fuldstændig fra hinanden?
Barfield: Hvis Afghanistan kunne falde fra hinanden, ville det allerede være sket. Der var ingen regering i 1990erne, men ikke en eneste fraktion i Afghanistan truede med at opløse landet. Afghanerne kan godt se fordelene ved at have en centraliseret stat til at ordne forhold med resten af verden. Især i Europa – på baggrund af hvad der skete på Balkan – er der en forventning om, at hvis man uddelegerer magten, vil en del af landet kræve selvstændighed. Altså, hvis man har en selvstændig identitet som region og som etnisk gruppe, så er det næste skridt selvstændighed. Men det interessante er, at der ikke har været nogen etnisk nationalisme i Afghanistan. Der er masser af etnicitet, men overraskende nok har afghanske politikere – selv i svære tider – ikke spillet det etniske kort i en nationalistisk form. For dem handler det om: Hvad er vores forhold til centralmagten, og hvad er vores forhold til de andre regioner? På grund af det overraskende fravær af etnisk nationalisme, er jeg ikke er så bekymret for at give regionerne større autonomi. Jeg tror, vi projicerer det tidligere Jugoslavien over på Afghanistan, og det er en fundamental fejltagelse.
RÆSON: OK, Afghanistan er ikke Jugoslavien. Men hvorfor vil større autonomi ikke potentielt skabe større intern splid?
Barfield: Fordi regionerne historisk set er Afghanistans grundlæggende byggesten. Det sydlige Afghanistan, det vestlige Afghanistan og det nordlige Afghanistan har eksisteret som regioner i tusindvis af år. Og historisk set har regionerne været forbundet og integreret økonomisk og politisk. Så det, jeg siger, er: Udnyt dette historiske forhold og fokuser på at opbygge ordentlig regeringsførelse på det regionale niveau. Dermed ikke sagt, at regionerne skal være ministater. Den nationale regering kontrollerer hæren, Finansministeriet og Udenrigsministeriet. Men der er ingen grund til, at Undervisningsministeriet i Kabul skal udbetale lønnen til hver enkelt lærer i landet og godkende hver eneste lærer til at undervise. Regionerne burde rekruttere og betale lærerne – og Undervisningsministeriet lave undervisningsplaner og sætte standarderne. Der er meget mere funktionalitet i at lade de her sager administrere længere nede i systemet. Når du centraliserer al ekspertise i et land, der som Afghanistan har en dårlig administration og mangel på menneskelig ekspertise, så betyder det, at jo længere væk du kommer fra Kabul, jo mindre effektiv er regeringen.

Råd #3: Læg mere pres præsident Karzai
RÆSON: Men Karzai vil da aldrig gå med til den slags?
Barfield: Nej, det har han ikke interesse i lige nu. Men hvad hvis det går op for Karzai, at han ikke længere kan være sikker på at blive siddende og selv udpege sin efterfølger. Jeg kan forestille mig, at han i den situation ville uddelegere sin magt til de afghanske regioner ud fra en frygt for, at en af hans rivaler ville komme til at sidde på den samme magt, som han har nu. Men så længe Karzai tror, at han eller hans allierede kan kontrollere den her stærkt centraliserede regering, så har han ikke tænkt sig at ændre på noget. Hvis han derimod kom til den overbevisning, at nogle andre ville komme til magten, så kan jeg se meget store ændringer ske meget hurtigt. Fordi det ville betyde, at Karzai-familien så kunne beholde en meget stærk indflydelse i det sydlige Afghanistan, når Karzai ikke længere sidder i præsidentpaladset.
RÆSON: Hvad skal der konkret til, før Karzai føler sig tilpas presset?
Barfield: At det internationale samfund begynder at holde ham ansvarlig for den afghanske grundlov. Vi er nødt til at begynde at diskutere spørgsmålet om Karzais efterfølger. Fordi afghanerne ikke tror på, at der vil være nogen efterfølger. Ingen afghansk leder er nogensinde trådt tilbage frivilligt. Selv hvis Karzai siger, ”bare rolig, jeg skal nok gå af,” vil hans klike i paladset sige, at det kan han ikke. Og jo tættere vi kommer på 2014, jo mindre indflydelse har det internationale samfund på den beslutning. Hvis vi begyndte at tage den diskussion nu, ville vi se en masse politisk gære i Afghanistan.

Råd #4: Drop tankerne om en national magtdeling
RÆSON: Mange taler om, at der skal en magtfordelingsaftale på plads i Afghanistan. Hvordan hænger det sammen med dit ønske om øget regional autonomi?
Barfield: Det er derfor, jeg er tilhænger af ideen om regionalisering. Jeg tror ikke, på at en national magtfordelingsaftale vil være stabil. Der har aldrig været nogen form for koalition i Afghanistan; den ene side taber, og den anden side vinder. Og selvom jeg ikke mener, at Afghanistan vil gå i opløsning, så kan en aftale mellem Karzai og Talebans Mullah Omar få ikke-pashtunerne til at rive sig løs og starte en borgerkrig, fordi de ikke er trygge ved at have Taleban så tæt på magten. Ikke-pahtunerne vil være mindre bekymrede, hvis det sydlige Afghanistan og det østlige Afghanistan har lokale ledere, der er tidligere Taleban-ledere. Det er ikke dér, de ikke-pashtunske befolkningsgrupper bor, så de ville være ligeglade. Det er altså på grund af den stærkt centraliserede magtstruktur under den nuværende grundlov, at folk er så bekymrede for enhver form for magtdeling. Det er derfor, jeg mener, at den nuværende politiske struktur gør det svært at finde en aftale, der er stabil. Det er et nulsumsspil: Alle ser sig selv som enten tabere eller vindere.

Råd #5: Gør ikke kvinderettigheder til topprioritet
RÆSON: Hvis Taleban eller tidligere Taleban-folk får magten i dele af landet, vil det vel true kvindernes rettigheder og vilkår?
Barfield: For det første bør den nationale regering understrege, at det her er rettigheder, som de vil opretholde. For det andet er vi nødt til at spørge: Hvor mange rettigheder har kvinder i det sydlige og østlige Afghanistan egentlig lige nu? Lad os ikke sætte et ideal op imod virkeligheden. Vi bør fokusere på, hvordan vi kan beskytte de grundlæggende rettigheder for kvinder, mens vi også kigger ud i fremtiden – på hvordan vi opretholder uddannelses- og jobmuligheder for kvinder. Men fundamentalt set, så betyder en tilbagetrækning af vestlige styrker, at det her spørgsmål vil blive løst på afghanske betingelser. Der har altid været en modernistisk fraktion i Afghanistan, som har været meget stærke fortalere for kvinders rettigheder. Det internationale samfund er nødt til at støtte dem i stedet for at sige, ”det er jo deres kultur, så hvad kan vi gøre?” For det meste har afghanske regeringer fejlet, når de har prøvet at implementere politik på et nationalt plan, som havde stor opposition på landet. Jeg ser lidt materialistisk på det her spørgsmål. Hvis du ændrer den afghanske økonomi, så vil nogle af de her ældre traditioner forsvinde. Lige nu bor størstedelen af den afghanske befolkning på landet, og det er en meget svær befolkningsgruppe at ændre.
RÆSON: Så med andre ord: Det kommer til at gå tilbage for kvindernes rettigheder?
Barfield: Det, jeg siger, er, at enhver afghansk regering, der gør kvindernes rettigheder til topprioritet, vil få det svært. Jeg tager bare bestik af virkeligheden. Og det er også baseret på mit eget lands historie [USA, red.]. Vi oplevede en borgerkrig, der befriede slaverne. Så oplevede vi en politisk aftale, som tillod raceadskillelse i mere end 100 år. Hvilket gik imod vores grundlov, imod vores værdier og krævede en borgerrettighedsrevolution at få endeligt afskaffet. Som amerikaner synes jeg nogle gange, min regering glemmer sin egen historie, når den fortæller afghanerne, at de er nødt til at tage sig af alt det her på én gang, når det tog vores eget land mere end 100 år at håndtere – præcis fordi det sydlige USA var så politisk magtfuldt og så konservativt.

Råd #6: Naboer, samarbejd – I har fælles interesser
RÆSON: Hvilken rolle spiller de regionale magter i den nuværende situation i Afghanistan?
Barfield: Pakistan er den store ødelæggende kraft. Jeg tror, de andre lande i regionen ønsker stabilitet i Afghanistan. Pakistan ønsker stadig Afghanistan som en klientstat og støtter derfor Taliban og oprørerne som en måde, hvorpå de kan øve indflydelse på regeringen i Kabul. De ønsker det talibanske emirat – eller noget, der ligner det – tilbage. Det gør de, fordi Kabul og Islamabad historisk set har været fjendtlige over for hinanden. Så det store regionale problem er, at Pakistan ikke ser et fredeligt Afghanistan som værende i sin interesse. Jeg tror, de tager fejl. Jeg tror ballade i Afghanistan betyder ballade i Pakistan, men det er meget svært at overbevise pakistanerne om det.
RÆSON: Men der må da også være modstridende interesser mellem Indian, Iran og Kina?
Barfield: Ikke nødvendigvis. Pakistan ser alt gennem konflikten med Indien. Men Indiens største interesse i Afghanistan er økonomisk. Det samme er Kinas største interesse. Kina har lagt tre milliarder dollars til at åbne en kobbermine og siger, at de vil åbne en jernbane mellem Afghanistan og Xinjiang-provinsen. Inderne har lige meldt ud, at de vil investere 11 milliarder dollars i en jernmine og et stålværk i Afghanistan. Jeg tror en af de ting, vi er nødt til at se på, er det forhold, at konkurrencen i Asien lige nu er økonomisk – ikke militær eller politisk. Og både Kina og Indien kan på trods af deres rivalisering være enige om, at Afghanistan er et af de sidste underudviklede områder, som har en mængde råstoffer til rådighed. Dertil kommer Afghanistans potentiale som transitland. Den meget omtalte gasledning fra Turkmenistan til Pakistan og Indien går gennem Afghanistan. Jeg har tit brugt Europa som model: Europas konflikter blev ikke løst ved et stort møde i Berlin efter Anden Verdenskrig. Det moderne Europa blev skabt ved at binde økonomierne sammen. Først den franske og den tyske økonomi gennem Det Europæiske Kul- og Stålfællesskab. Efter en generation eller to kan europæerne nu ikke forestille sig, at de skulle gå i krig med hinanden, selvom det var, hvad I gjorde i 500 år. Det er de økonomiske bånd, der skaber stabilitet, mens de politiske løfter ikke er det papir værd, de er skrevet på.
RÆSON: Hvad med Iran?
Barfield: Iran vil have amerikanerne ud, uden tvivl. Men historisk set har Iran haft et passivt forhold til Afghanistan. Iran ønsker ikke Taliban tilbage til magten af den grund, at de er radikale sunni-muslimer og ser shia-muslimer som kættere. Men af alle Irans naboer vil jeg påstå, at de tilskriver Afghanistan den laveste prioritet. Faktisk er Afghanistan det eneste spørgsmål, hvor USA og Iran er i stand til at tale sammen, fordi de har sammenfaldende interesser. Folk glemmer, at Iran godkendte invasionen af Afghanistan i 2001, fordi iranerne også gerne så Taliban forsvinde.
RÆSON: Har Iran ikke andre interesser i Afghanistan end at holde radikale sunnier fra magten?
Barfield: Der er også en økonomisk interesse. Iranerne har tilladt inderne at bygge en motorvej fra Chah Bahar i iransk Baluchistan til den afghanske grænse. Det betyder, at Afghanistan har to veje til havet – ikke kun gennem Pakistan. Så Iran ser et potentiale i, at et stabilt Afghanistan kan bringe handel til Iran og sprede iransk økonomisk indflydelse i regionen.

Råd #7: Indien kan overtage Vestens rolle
RÆSON: Hvilken rolle vil Iran, Kina, Indien og Pakistan spille i Afghanistan efter 2014?
Barfield: Det er interessant spørgsmål, som afhænger af, hvorvidt den lovede infrastruktur rent faktisk bliver bygget. Pakistan kan godt lide at referere til Kina som deres all weather-ven – i modsætning til deres forhold til amerikanerne. Men hvis kineserne investerer tungt i Afghanistan, og Taliban begynder at dræbe kinesiske ingeniører, modtager Pakistan et telefonopkald fra Beijing, som siger: ”Vi ved, I er ansvarlige for det her. Det er en ting at skyde amerikanere, men det er noget helt andet at stå i vejen for vores business.” Og så kan det her all weather-venskab vise sig knapt så stærk, som Pakistan tror. Men lige nu er Kina og Indien free riders. Det er de vestlige tropper, der sikrer en form for stabilitet. Det interessante og potentielt destabiliserende spørgsmål i den forbindelse er: Når Vesten trækker sine tropper ud, er der en frygt for, at Afghanistan igen bliver et fristed for terrorister. Men det vigtigste mål for de her terrorister er hverken Europa eller USA, det er Indien. Indien kan måske finde på at beslutte, at det er i deres essentielle interesse at erstatte Vestens rolle i Afghanistan. Kabul og Delhi har altid haft bedre forhold end Kabul og Islamabad, og jeg tror Pakistan frygter et sådan scenario.
RÆSON: Hvad skal der til, før Indien kunne finde på at rykke ind?
Barfield: Hvis der sker to eller tre Mumbai-agtige angreb, kan det ikke udelukkes. Fordi Indien og Pakistan ikke længere kan gå i krig med hinanden, når de har atomvåben. Når de ikke kan gå i krig, vil der være et enormt politisk pres for at gøre noget andet. Og en måde at gøre det på kunne være at øge tilstedeværelsen i Afghanistan. Det ville iranerne med sikkerhed elske, fordi en ven som Indien for dem vil være langt at foretrække som stabiliserende faktor i Afghanistan frem for USA eller Pakistan.
RÆSON: Hvad ville vi specifikt opleve?
Barfield: Inderne kunne sætte tropper ind, hvis de ønskede det. Det ville ikke nødvendigvis være godt for den regionale stabilitet, men det er noget, man er nødt til at se på. Frygten for et destabiliseret Afghanistan er til en hvis grad en større trussel for Indien, end det er for Vesten. Dertil kommer, at Indien ser sig selv som Sydasiens stormagt – Indien ER Sydasiens stormagt, så hvornår har stormagten tænkt sig at sige, ”det her kan vi ikke tillade?” Der er også økonomiske interesser i det for Indien. Der har været en masse snak om, at Vesten invaderede Afghanistan for olie, gas og mineraler, men hvis man ser på, hvem der står på kontrakterne, er det asiatiske firmaer. Jeg har ikke set et europæisk eller amerikansk firma være interesseret i nogen af ressourcerne i Afghanistan. Nogle gange er vi lidt rigeligt selvcentrede: Vi glemmer, at Afghanistan er Indien og Kinas baghave.

Forudsigelse: Borgerkrig og rodet koalitionsregering er sandsynligt
RÆSON: Hvad er det bedst tænkelige scenario efter 2014?
Barfield: Enhver afghansk regering, der er blevet indsat af en invasionsstykke har fejlet. Men enhver afghansk regering, der er blevet indsat af en tilbagetrækkende fremmed magt er lykkedes med sit ævred. Grunden er, at de fremmede magter ikke har ladet afghanerne skabe deres egen stabilitet. Men jeg tror, at det kunne styrke afghanerne, hvis man sagde til dem, at Vesten ikke har tænkt sig at opgive dem. Historisk har det været muligt at styre Afghanistan. Jeg tror, at større regional autonomi, skabelsen af egentlige politiske partier og en udmelding om, at der vil være et magtskifte i 2014 måske ville bringe egentligt lederskab til Afghanistan. Mit største håb er, at de økonomiske investeringer vil få hele regionen til at sige: ”Vi er nødt til at skabe stabilitet i Afghanistan, fordi vi har investeret så meget i landet.” Lige nu er der ikke meget tabt for nogen, hvis Afghanistan falder tilbage i borgerkrig. Fordi landet er utroligt fattigt. Så det jeg gerne ser, er en transition, som kan tillade Afghanistan at udvikle sig i en grad, hvor nabolandene vil være stærkt interesserede i stabilitet, og hvor der vil være økonomisk vækst, så Afghanistan kan fokusere på andre problemer end krig.
RÆSON: Hvad er det værst tænkelige scenario efter 2014?
Barfield: At de regioner, der ikke er domineret af pashtunere, frygter, at de er ved at blive solgt i en større aftale. De stoler ikke på Karzai-regeringen, og hvis den kollapser, risikerer man en langvarig borgerkrig, hvor de forskellige regionale magter støtter forskellige fraktioner i Afghanistan, hvor Pakistan støtter Taliban, og hvor Indien og Iran støtter de ikke-pashtunske områder.
RÆSON: Og hvilket scenario er det mest sandsynlige?
Barfield: Det er muligt, at Afghanistan ikke er imperiernes kirkegård, men det er i hvert fald analytikernes gravplads. Hver gang man forudsiger noget, er man forkert på den. Men mit bud er, at så længe det internationale samfund, USA og NATO, beholder en vis interesse i Afghanistan, vil Taliban indse, at de ikke kan vinde en borgerkrig. Taliban har brug for et politisk kollaps for at vinde en borgerkrig. Mit gæt er, især hvis Karzai-regeringen går af, at hvad der end kommer ind i stedet vil være en ægte koalition, præcis fordi ingen fraktion tror på, at den kan køre Afghanistan selv. Det vil blive en mere rodet regering, men en regering, der vil være i stand til at gå på kompromis for at holde sig selv samlet.

Dr. Thomas Barfield er professor ved Boston University og en af verdens førende Afghanistaneksperter. Han har udgivet en lang række bøger om Afghanistan og de omkringliggende lande, senest ”Afghanistan: A Cultural and Political History”. Hans primære forskningsområder er Afghanistans politiske, sociale og kulturelle historie, lokale styreformer, traditionelle former for konfliktløsning og etniske spændinger.

Jakob Jessen (f. 1986) er kandidatstuderende på Dansk på Københavns Universitet og har tidligere studeret journalistik og mellemøststudier på American University i Washington, D.C. Tidligere praktikant på DR P1′s Orientering og Altinget.dk’s Christiansborgredaktion. Har boet og arbejdet som journalist i Jordan, freelancet for Information i Syrien og produceret radioreportage fra Herning for P1 Reportage.

Illustration: En officer fra det Afghanske Nationale Politi (af Island-Life via FlickR)