11.05.2012

”Homovielserne er kommet til at dække over, at vi er ved at lave en ny styrelseslov. Det er faktisk meget, meget større end homovielser. Det vil blive den største ændring i folkekirkens historie. Alt er i spil: civilregistrering, bloktilskud, økonomi, andre trossamfund,” siger kirkeminister Manu Sareen.

INTERVIEW af Lasse Marker, medlem af chefredaktionen

RÆSON: Regeringen har foreslået, at det skal gøres muligt for homoseksuelle par at blive gift i kirken eller på rådhuset. Samtidig skal præster i folkekirken have ret til at undlade at vie to personer af samme køn. Hvorfor skal homoseksuelle have mulighed for at blive viet i folkekirken?
Manu Sareen: Det handler om at give alle medlemmer af folkekirken mulighed for at blive viet og derved sidestille heteroseksuelle og homoseksuelle. Men det handler ikke kun om at få homoseksuelle ind i kirken. Hvis man tror det, går man galt i byen. Det handler også om at tænke homoseksualitet ind i en norm.

RÆSON: Er folkekirken forældet?
Sareen: Folkekirken er i sagens natur meget gammel, men jeg synes faktisk, at folkekirken har fulgt med tiden på mange områder. Det er også det, der gør, at folkekirken er en kæmpesucces i Danmark med 4,4 mio. medlemmer svarende til næsten 80 % af danskerne. Men Kirkens strukturer er forældet.
RÆSON: Hvad mener du med kirkens strukturer?
Sareen: Med strukturer mener jeg blandt andet problemer vedrørende indre og ydre anliggender og vedrørende kirkelukninger. Det bygger på sædvane. Der er ingen, der ved, hvem der har kompetencen til at lukke kirker. Folk siger til mig, at jeg skal spørge, hvad kirken vil. Men der er ingen i det her land, der kan fortælle mig, hvem kirken er. Er det biskoppen? Er det kirkeministeren? Er det menighedsrådene? Der er ingen, der ved det.

RÆSON: Hvor stort et indgreb i folkekirken vil det være, når forslaget om homovielser formentlig bliver vedtaget til ikrafttrædelse 15. juni?
Sareen: Det er en historisk ændring, og jeg kan godt forstå, at der kan være en bekymring. Sådan var det også dengang, vi skulle have kvindelige præster i 1947-48.
RÆSON: Er forslaget om homovielser en større ændring end indførelsen af kvindelige præster?
Sareen: Det er to store ændringer, men det er svært at sige, hvilken ændring der er den største. Simpelthen på grund af den tidslige afstand.
RÆSON: Du har sagt, at du forudser, at det allerede til næste år vil være en selvfølge, at to personer af samme køn kan blive gift i folkekirken. Ligesom det i dag er en selvfølge med kvindelige præster. Men er der ikke en formel forskel i, at indførelsen af kvindelige præster i 1948 blot var en traditionsændring, mens indførelsen af homovielser kræver en ændring i Ritualbogen?
Sareen: Jo, men det er også et spørgsmål om, hvordan man fortolker bekendelsesskrifterne.
RÆSON: Kritikkerne peger på, at der ingen steder i Biblen findes passager, der skulle stride imod kvindelige præster. Til gengæld indeholder Romerbrevet Paulus’ dødsdom over homoseksuelle.
Sareen: Der er nogle, der i dag mener, at det strider med den evangelisk-lutherske kirke, at der er kvindelige præster. På samme måde er der nogle, der mener, at det strider mod deres overbevisning at vie homoseksuelle. Det er altså et fortolkningsspørgsmål. Bekendelsesskrifterne skal fortolkes i den tid, vi lever i, men de skal også tolkes af teologiske sagkyndige. Jeg er ikke teolog, og det er regeringen heller ikke. Derfor har vi spurgt dem, der har forstand på det. Kirkeministeren bliver altid rådgivet af en af biskopperne. De er lige, men den første blandt ligemænd er Københavns biskop. Han har lavet et langt notat, hvor der står, at vores forslag ikke er imod bekendelsesskrifterne. Før jeg blev kirkeminister, blev der lavet et udvalgsarbejde, der kom frem til samme konklusion. Her sagde et flertal, at der ikke i bekendelsesskrifterne er noget til hindre for homoseksuelle velsignelser i folkekirken.
RÆSON: Men jeres forslag er, at homoseksuelle skal kunne indgå ægteskab?
Sareen: Ja, men det har med ægteskabslovgivningen at gøre. Det har intet med kirken at gøre. Det er dér, folk går galt. Derfor er det også Socialminister Karen Hækkerup (S), der har fremsat forslaget om, at det skal gøres muligt for homoseksuelle par at blive gift i kirken eller på rådhuset.
RÆSON: Også grundloven er et fortolkningsspørgsmål, og her mener Per Ørum (KD), at forslaget strider mod grundlovens §§ 66 og 67, fordi regeringen blander sig i kirkens indre anliggender. Kan du fortolke §§ 66 og 67 for mig, så det bliver klart, at forslaget ikke er grundlovsstridigt?
Sareen: § 66 siger, at Folkekirkens forfatning ordnes ved lov. Man har fire gange tidligere i historien forsøgt at lave en styrelseslov, men det er ikke lykkedes. Nu vil vi gøre endnu et forsøg. Men det har ikke noget at gøre med homovielser. Jeg forstår ikke, hvorfor Ørum blander det ind i det her.
RÆSON: Kritikere har også peget på, at forslaget om homovielser strider mod grundlovens §4, der siger, at ”den evangelisk-lutherske kirke er den danske folkekirke og understøttes som sådan af staten”?
Sareen: Den evangelisk-lutherske kirke bliver ved med at være den danske folkekirke og vil blive ved med at blive understøttet af staten. Det her er hverken et brud på grundloven eller på bekendelsesskrifterne.
RÆSON: Du er blevet beskyldt for at blande dig i Kirkens indre anliggender. Gør du det?
Sareen: Nej. Jeg bliver hele tiden beskyldt for at blande mig i kirkens indre anliggender, men der er ingen, der kan fortælle mig, hvor det er. Det her er ægteskabslovgivning og har derfor intet med kirkens indre anliggender at gøre. Det er desuden folketingets ret at regulere på medlemskabet.

RÆSON: Præsterne gives mulighed for at nægte at vie homoseksuelle. Er du ikke bekymret for, at der vil opstår konflikter. For eksempel troende, der fordømmer præster, der vier homoseksuelle?
Sareen: Den vinkel havde jeg ikke lige overvejet. Men i dag har vi præster, der nægter at vie fraskilte, og det har ikke givet anledning til konflikter.
RÆSON: Er der en fare for, at folk, der støtter forslaget om homovielser, vil fordømme præster, der nægter at vie homoseksuelle?
Sareen: Sådan er danskerne ikke. Der er højt til loftet i det her land, og jeg tror, at befolkningen vil acceptere, at nogle præster vil vie homoseksuelle, mens andre ikke vil.
RÆSON: Så du frygter ikke, at forslaget om, at præsterne selv kan vælge, om de vil vie homoseksuelle eller ej, vil splitte befolkningen og præstestanden?
Sareen: Nej, det frygter jeg ikke.
RÆSON: Ser du ser heller ikke en risiko for, at præsterne internt vil fordømme hinanden?
Sareen: Nej. Jeg har oplevet en meget stor mangfoldighed blandt præstestanden og meget stor indbyrdes forståelse af teologiske uenigheder. Jeg tror derfor ikke, at det bliver noget problem.
RÆSON: Ifølge medlemskabslovens § 6, stk. 1. har et medlem af folkekirken ret til kirkelig betjening af præsten eller præsterne for den menighed, som medlemmet hører til. Hvad hvis der er menigheder, hvor alle præster nægter at vie homoseksuelle? Kan der ikke opstår administrative problemer?
Sareen: I så fald vil det være biskoppens opgave at finde en anden præst, og det er jeg sikker på kan lade sig gøre.

RÆSON: I en meningsmåling lavet blandt folkekirkens medlemmer har 15 procent svaret, at de vil melde sig ud, hvis homoseksuelle kan blive viet i kirken. Det betyder, at cirka 400.000 medlemmer nu overvejer at forlade den danske folkekirke. Er det et problem?
Sareen: Jeg tror, at der er langt fra at sige, at man vil melde sig ud af folkekirken og til faktisk at gøre det. Men jeg tror desværre ikke, at det kan undgås, at nogen vil melde sig ud. Men der er også nogle, der melder sig ud af folkekirken, fordi de er utilfredse med modviljen imod homoseksuelle.

RÆSON: Flere af høringsparterne anfører, at menighedsrådene med menighedsrådslovens § 38 i hånden kan blokere for vielserne af par af samme køn. I har nu lukket det hul. Hvad hvis der er flere huller, som I har overset?
Sareen: Hver en sten er løftet, og tingene er virkelig gennemtænkt. Jeg tror derfor ikke, at der er noget, som vi har overset.
RÆSON: Du er ellers blevet kritiseret for, at den hurtige proces kan risikere i lovsjusk?
Sareen: Kritikerne har gjort alt, hvad de kan for at finde områder, som de har kunnet kritisere. Først var det grundloven, så var det bekendelsesskrifterne, så var det lovsjusk. Samtidig får regeringen kritik for, at det øvrige lovgivningsarbejde går for langsomt.

HVOR LANGT VIL DU GÅ, MANU?
RÆSON: I forslaget står der, at det skal være valgfrit for præsterne, om de vil foretage homovielser. Præster er embedsmænd, der får løn af staten. Ville det ikke svare til, at embedsmænd i borgerservice fik mulighed for at nægte at betjene homoseksuelle?
Sareen: Der er en forskel. Kirken er et rum, der baseres på fortolkninger, tro, teologi og religiøsitet. Det er borgerservice ikke. Borgerservice er en neutral grund, som man træder ind i som borger. Når man går ind i kirken, træder man ind i et religiøst hus. Man kan derfor ikke sammenligne præsteembedet med andre embeder. Præster skal for eksempel også være medlem af folkekirken. Men du har ret i, at der ligger en udfordring i forhold til præstelønningerne. Men det er vi netop gået i gang med at kigge på med en ny styrelseslov.
RÆSON: Overvejer I at ændre i præsternes ansættelsesforhold?
Sareen: Der er masser af bud, og næsten alt er i spil. Et af forslagene, vi diskuterer, er, om staten blot skal give et bloktilskud.
RÆSON: Du siger, at forslaget om homovielser handler om ligestilling og om at tænke homoseksualitet ind i en norm. Men hvor meget ligestilling og hvor stærk en norm er der tale om, hvis præsterne kan nægte at vie homoseksuelle?
Sareen: Hvis jeg tvang præsterne til at vie homoseksuelle, ville jeg samtidig sige, at præsterne skal læse erkendelsesskrifterne på en bestemt måde. Og det ville være at blande sig i kirkens indre anliggender. Og det ville være ud over mine kompetencer. Derfor vil jeg heller ikke tvinge biskopperne til at lave et ritual. Jeg har bedt biskopperne om at lave et ritual, og de har sagt, at de til trods for den teologiske uenighed vil levere et ritual.
RÆSON: Flere biskopper har foreslået, at man helt bør fjerne kirkens vielsesret, hvilket vil løse konflikten om homovielser. De borgerlige partier overvejer også forslaget om, at medlemmer af den danske folkekirke fremover skal en tur på rådhuset og ordne papirarbejdet, inden de kan blive gift i kirken. Er det en løsning?
Sareen: Det er et indspark i debatten, men det er bestemt ikke regeringens plan. Jeg synes, at medlemmerne af folkekirken stadig skal have mulighed for at gå i kirken og blive viet med juridisk gyldighed. Det er en fantastisk begivenhed, og det skal man bibeholde. Og jeg tror, at det er godt for kirken. Min forestilling er, at fjerner man kirkens vielsesret, hvilket vil betyde, at folk skal på rådhuset først, så vil der være mange, der ikke efterfølgende vil få et kirkebryllup. Så jeg tror, at man taber mere, end man vinder.

RÆSON: Af 1738 offentliggjorte høringssvar appellerer 157 præster, provster, menighedsråd, organisationer og privatpersoner til, at organister, gravere, kirketjenere og andre kirkefunktionærer også skal kunne fritages fra at deltage i vielser af homoseksuelle. Det har du og kirkeministeriet afvist skriftligt. Hvorfor?
Sareen: Fordi det er præsten, der udfører den kirkelige handling.
RÆSON: Men er homovielser ikke enten et politisk eller et teologisk spørgsmål?
Sareen: Ægteskabsloven ligger hos social og integrationsministeren, så det må nødvendigvis være politik. Og så har vi bare respekt for, at spørgsmålet kan fortolkes teologisk. Det ser jeg ingen problemer i. Kirkefunktionærernes ansættelsesforhold er mellem dem og menighedsrådet. Så hvis der er en kirkefunktionær, der gerne vil fritages, kan han eller hun gå til menighedsrådet, som har mulighed for at fritage den pågældende og finde en anden.
RÆSON: Så kirkefunktionærerne kan i praksis fritages?
Sareen: Ja, selvfølgelig.
RÆSON: Så i virkeligheden har kirkefunktionærerne valgfrihed, hvis de kan blive enige med menighedsrådet?
Sareen: Ja.
RÆSON: Når I alligevel skriftligt afviser kirkefunktionærernes appel om at kunne fritages fra at deltage i vielser af homoseksuelle, er det så fordi du er mindre bange for vrede organister end for vrede præster?
Sareen: Men de har i praksis mulighed for at blive fritaget.
RÆSON: Ja, hvis de bliver enige med menighedsrådet
Sareen: Men jeg har jo ikke ansat kirkefunktionærerne. Det er menighedsrådene, der ansætter dem.
RÆSON: Men du har jo heller ikke ansat medarbejderne i borgerservice?
Sareen: Nej. Men når jeg går ind i borgerservice, går jeg ind i et neutralt rum. Når jeg går ind i en kirke, går jeg ind i et religiøst rum. Man kan sammenligne kirkefunktionærerne med andre erhverv, men man kan ikke sammenligne præsteembedet med andre erhverv. Præsten skal være medlem af folkekirken, mens kirkefunktionærerne i princippet kan være medlem af et andet trossamfund.

RÆSON: Folkekirken skal følge reglerne i ægteskabsloven. Andre trossamfund har en helt anden frihed. Hvis de er imod homoseksualitet, kan de simpelthen beslutte , at de ikke vil følge reglerne. Du giver andre trossamfund retten til selv at bestemme, men ikke Folkekirken. Er det ikke at diskriminere Folkekirken?
Sareen: §4 i grundloven siger, at ”den evangelisk-lutherske kirke er den danske folkekirke og understøttes som sådan af staten”. Der står ikke andre trossamfund. Det betyder, at der er et særligt tæt bånd mellem folkekirken og staten. Staten kan regulere folkekirken, men folkekirken har også nogle fordele, som andre trossamfund ikke har.
RÆSON: Konsekvensen ved andre trossamfunds frihed vil formentlig være, at homoseksuelle muslimer næppe får samme rettigheder som homoseksuelle medlemmer af folkekirken. Så troende fra andre trossamfund skal ikke have samme rettigheder som medlemmer af folkekirken?
Sareen: Men jeg kan ikke gå ind og tvinge andre trossamfund.
RÆSON: Det er åbenlyst, at vi har religionsfrihed, men ikke religionslighed. Burde vi have det?
Sareen: Det vil betyde en adskillelse af kirke og stat, og det har vi ingen planer om.
RÆSON: Hvorfor går I ikke skridtet videre og siger, at hvis homoseksuelle skal kunne vies i folkekirken, så skal homoseksuelle fra andre trossamfund også sikres den ret?
Sareen: Jeg kan ikke bestemme, hvem andre trossamfund skal vie.
RÆSON: Så grundlovens § 4, der giver folkekirke en særlig status, vejer tungere end hensynet til ligestilling?
Sareen: Det er at blande tingene godt og grundigt sammen.

RÆSON: Viggo Mortensen, der er professor i systematisk teologi ved Aarhus Universitet forudser, at der vil være nogle konservative præster, der ikke vil finde sig i den politiske indblanding i folkekirken. De vil formentlig starte frikirker. Vil det være et problem?
Sareen: Nej. Det er en udvikling, der har været i gang i 20 år. Man har haft mulighed for at danne frikirker lige siden vi fik grundloven. Det kan jeg jo ikke blande mig i. Det vigtigste er, at folk har mulighed for at dyrke deres tro på den måde, de gerne vil – og det har de mulighed for med frikirker.

RÆSON: I en rundspørge 20. marts svarer 60,5 procent af de danske folkekirkepræster, at de gerne vil foretage kirkelige vielse af homoseksuelle, mens 31,5 procent svarer, at de ikke vil. Er det i virkeligheden en forøgelse af præsternes frihed, at de nu får mulighed for at vie homoseksuelle, hvis de vil?
Sareen: Ja, det er det. Men det er intet i sammenligning med den styrelseslov, vi er ved at lave. Den vil sætte folkekirken meget mere fri. Om et år vil homovielserne blot være en lille ændring i forhold til de andre ændringer, som vi planlægger.
RÆSON: Er det en god ting at sætte folkekirken mere fri?
Sareen: Ja. Og der er en historisk opbakning til at det.
RÆSON: Da man gjorde Kirken til en statsejet institution, gjorde man det for at fjerne Kirken som en verdslig magt. Der er i dag ingen fare for, at kirken bliver en verdslig magt på lige fod med staten, hvis man adskiller kirke og stat. Hvad er argumentet for ikke at adskille kirke og stat?
Sareen: Det er er bare ikke vores plan.
RÆSON: Man har fire gange tidligere i historien forsøgt at lave en styrelseslov, men det er ikke lykkes. Nu vil I gøre endnu et forsøg, og det kirkelige landskab bakker jeg op med historisk enighed. Hvad kommer den til at indeholde?
Sareen: Homovielserne er kommet til at dække over, at vi er ved at lave en ny styrelseslov. Det er faktisk meget, meget større end homovielser. Det vil blive den største ændring i folkekirkens historie. Alt er i spil: civilregistrering, bloktilskud, økonomi, andre trossamfund.
RÆSON: Bliver du den kirkeminister, der gennemføre den største reformering af folkekirken nogensinde?
Sareen: Det håber jeg. Det kirkelige landskab har med stor historisk enighed sagt ja til at begynde arbejdet med at reformere folkekirken. Nu mangler vi bare de politiske partier, kommissoriet og udvalget.

Lasse Marker (f. 1986) er medlem af RÆSONs chefredaktion. Han er BA i dansk og BA i statskundskab, kandidatstuderende i statskundskab og i historie ved Københavns Universitet. Han har skrevet analyser til og været researcher på Politiken.