06.11.2011

”Investorerne har større tillid til den danske krone end til euroen. Det har aldrig været tilfældet tidligere.” Men – siger cheføkonom i Sydbank Jacob Graven til RÆSON om den græske gældstragedie – ”det er rigtig skidt samlet set for os. Det sætter selvfølgelig dansk økonomi i stå – i bedste fald – og i værste fald i bakgear, så vi igen ryger tilbage i recession. Vi kan risikere, at der skyller en ny finanskrise ind over Danmark fra det øvrige Europa.” Og væksten vender ikke tilbage: ”I bedste fald bliver de kommende år præget af lavvækst i dansk økonomi.”

INTERVIEW af Jakob Stig Jørgensen

RÆSON: Hvilken betydning får det græske kaos for EU’s redningspakke?
GRAVEN: Alle de kolbøtter, der bliver slået i græsk politik, skaber uendelig meget usikkerhed om den aftale, man lavede i sidste uge for at få gældskrisen under kontrol. Uendelig meget kan gå galt. Og selv hvis man får aftalen på plads – og det tror jeg trods alt er mest sandsynligt – så betyder det langt fra, at alle sten er ryddet af vejen.
RÆSON: Hvilke sten er ikke ryddet af vejen?
GRAVEN: En potentielt stor sten er politikerne i Italien. Kan og vil de levere det, de har lovet, eksempelvis omkring reformer af pensionssystemet? Man kan godt have en begrundet frygt for, at de ikke vil. Nu er Den Internationale Valutafond (IMF) så sat til at overvåge, om Italien lever op til aftalerne. En anden sten er, at bankerne skal rekapitaliseres, altså at de svage, kriseramte europæiske banker skal have ekstra kapital. Der mangler man at fortælle, hvor pengene skal komme fra. I første omgang skal man finde pengene på de finansielle markeder, men det vil mange af bankerne utvivlsomt ikke kunne, og så skal de formentlig gå til staten og spørge, om de kan låne pengene i statskassen. Men statskassen er jo tom i mange af de her lande, så det kan de formentlig heller ikke. Så skal de formodentlig hente pengene i den fælles europæiske redningsfond (EFSF), men det fremgår ikke på hvilke betingelser, det skal ske og om med hvilke krav. Det, man i værste fald kan forestille sig, er, at bankerne i stedet for at sige, at de skal ud og hente flere penge, vil gå ud og nedbringe deres udlån, og der kan man risikere, at mange europæiske banker i løbet af de kommende måneder vil nedbringe deres udlån. Og det betyder, at helt almindelige mennesker og virksomheder kan få meget sværere ved at låne penge. Og nogle vil måske blive bedt om at indfri deres lån hurtigere end planlagt, og så kan vi altså få en decideret kreditklemme i hele det europæiske finansielle system.

RÆSON: Hvad har usikkerheden om en græsk folkeafstemning haft af betydning på de finansielle markeder?
GRAVEN: Det har haft meget stor betydning på kort sigt. Det har næsten været på time- eller minutbasis med de her historier om, hvorvidt der skulle være folkeafstemning eller ej. Det er klart, at da aftalen i første omgang blev indgået, blev det modtaget positivt på de finansielle markeder i håb om, at nu har vi en plan for, hvordan vi politisk får gældskrisen under kontrol. Og så smider Papandreou så et par dage efter den bombe, at nu skal det til folkeafstemning i Grækenland. Der er mange, der frygter, at grækerne stemmer nej. Falder hele aftalen så til jorden? Hvad det vil få af betydning? Forlader Grækenland så Euro-samarbejdet? Risikerer man en ny afgrundsdyb finansiel krise? Alt det reagerede markederne meget negativt på. Nu er folkeafstemningen aflyst, og så har markederne igen reageret positivt. Det illustrerer meget tydeligt, at det finansielle marked og investorerne er ekstremt nervøse i øjeblikket.

RÆSON: Hvordan har det påvirket stemningen herhjemme?
GRAVEN: Vi følger jo langt hen ad vejen udviklingen i verden. Men hvis man skulle nævne en positiv tendens, så er det, at når der er så meget usikkerhed ude i verden og specielt omkring eurozonen og eurokonstruktionen, og om hele valutaen er ved at falde fra hinanden, så har det faktisk haft den positive effekt på Danmark, at den danske krone er blevet ganske efterspurgt på de finansielle markeder, og investorerne flokkes nærmest om de danske kroner. Det har betydet, at Danmarks Nationalbank har kunne sænke renten endnu mere end den Europæiske Centralbank, så vi for første gang nogensinde har en udlånsrente, der er lavere end den Europæiske Centralbanks. Det er et billede af, at investorerne relativt set har større tillid til den danske krone og dansk økonomi, end man har til euroen og eurozonens økonomi. Det er helt usædvanligt og har aldrig været tilfældet tidligere. Det betyder dog ikke, at vi ikke har problemer. Det har vi bestemt. Men i forhold til de andre, så bedømmer markedet, at dansk økonomi ser relativt stærk ud. Men vi skal ikke sidde og godte os. Det er rigtig, rigtig skidt samlet set for dansk økonomi. Det giver manglende tillid, og der er ingen, der tør gøre noget. Det sætter selvfølgelig dansk økonomi i stå – i bedste fald – og i værste fald i bakgear, så vi igen ryger tilbage i recession.

RÆSON: Hvor galt kan det gå?
GRAVEN: Vi kan risikere, at der skyller en ny finanskrise ind over Danmark fra det øvrige Europa, hvis gældskrisen løber fuldstændig ud af kontrol. Lidt det samme som i 2008, hvor finanskrisen startede i USA omkring nogle sub prime-lån, og så rullede lavinen lige pludselig og ramte dansk økonomi som en forhammer. Det kan i værste fald ske igen.
RÆSON: Hvad tror du, der nu vil ske?
GRAVEN: Det bedste, man kan håbe på, er, at man politisk får gældskrisen under kontrol, og at redningspakken viser sig at fungere. Så kan man fjerne panikken i det finansielle system, og det er vældig afgørende, at man ikke får en ny finanskrise på globalt niveau. Men det vil være naivt at forestille sig, at man får alle mørke skyer ryddet af vejen – også i forhold til dansk økonomi. Skaden er i vid udstrækning allerede sket på økonomien, så i bedste fald bliver det sådan, at de kommende år bliver præget af lavvækst i dansk økonomi. Det er næsten det bedste, man kan håbe på, mens skrækscenariet er, at vi får en ny dyb, dyb krise.

RÆSON: Hvordan påvirker gældskrisen den dansk regering og den kommende finanslov?
GRAVEN: Det gør det selvfølgelig noget sværere at agere i forhold til den økonomiske politik. Man prøver jo fra den danske regering at føre det, man kalder en offensiv økonomisk politik, hvor man fremrykker offentlige investeringer for at få skabt arbejdspladser. Og den kan også godt være, det kan komme til at fungere og vil givetvis have en positiv effekt på kort sigt. Men det er nogle tiltag, som man tager i modvind. Og risikoen kan være, at når man kommer et år frem og de ting, man har fremrykket udløber, ja så betyder det indirekte, at så skal den økonomiske politik strammes gevaldigt om et til to år i Danmark. Og spørgsmålet er, om vækstudsigterne ser meget bedre ud på det tidspunkt. Der mener jeg, at man kan have en berettiget frygt for, at man skyder krudtet af nu, men at regningen så skal betales om et par år i form af en ganske kraftig opstramning og risiko for, at ledigheden kan stige betydeligt, når vi når noget længere frem.

RÆSON: Hvad betyder det græske kaos for EU’s mulighed for at få styr på gældskrisen?
GRAVEN: Hvis der kommer en lang valgkamp, risikerer det at få uroen på de finansielle markeder til at fortsætte.
RÆSON: Hvad var Papandreous hensigt med at bringe en folkeafstemning i spil?
GRAVEN: Nogen mener, at det simpelthen var en fejltagelse på grund af det store pres. Og nogle mener, det var en fuldt bevidst taktisk genistreg for at presse oppositionen til at støtte op om den aftale, han havde lavet, og som de jo ellers har været skeptiske over for hidtil. Men det har først og fremmest haft noget at gøre med græsk indenrigspolitik, mere end med at få gældskrisen under kontrol. For i det lys var det absolut ikke hjælpsomt, og det har han selvfølgelig også fået at vide med kæmpestore bogstaver fra både den franske og den tyske regering.

RÆSON: Hvad vil der ske, hvis Grækenland må træde ud af eurosamarbejdet?
GRAVEN: Sker det ukontrolleret, ved at de lige pludselig meddeler, at de træder ud, så vil der sandsynligvis ske det, at de bliver erklæret statsbankerot fra den ene dag til den anden, så de meddeler, at ingen investorer får penge tilbage på de lån, de har givet til Grækenland. Hvis det sker, er der en overhængende risiko for, at det udløser så store tab i hele det finansielle system, at vi får udløst den nye, globale finanskrise, som man har gået og frygtet. Og så skal man have bygget et meget kraftigt finansielt bolværk op om hele resten af Europa og om banksektoren for, at det hele ikke skal ramle. Og det er svært at gøre fra den ene dag til den anden. Men man kan godt forestille sig en lidt mere kontrolleret statsbankerot. Så får man noget tid til at gøre sig klar. Men den dag, de skulle beslutte at træde ud, vil det give et ramaskrig, uden tvivl. Om man kan håndtere det i de finansielle systemer rundt om i Europa, er i virkeligheden det helt store spørgsmål.

RÆSON: Hvad har den sidste uge betydet for samarbejdet i eurozonen?
GRAVEN: Papandreou har været markedets mand i Grækenland, og de finansielle markeder og Tyskland og Frankrig har haft rimelig god tillid til ham. Men den er brugt op. Og derfor bliver det selvfølgelig vanskeligt fremadrettet, hvis det er Papandreou, der står i spidsen for Grækenland. Men hvis man kan få en anden regering ind, eventuelt en teknokratregering – den tidligere græske nationalbankdirektør Papademos er blandt andet blevet foreslået – og hvis han kan komme ind med et bredt politisk mandat, så kan man sagtens forestille sig, at det kan give et langt bedre samarbejdsklima i hvert fald i forhold til Grækenland.

RÆSON: Hvad vil alt det her betyde for det danske EU-formandskab fra januar?
GRAVEN: Det er svært for et lille land at få samarbejdet til at fungere godt, når nogle af de store lande er oppe at toppes. Så det bliver en vanskelig opgave. Og derudover vanskeliggøres det af, at alt tyder på, at en stor del af magten i EU-systemet bliver lagt over i gruppen af eurolandene. Det er selvfølgelig et problem set fra en isoleret dansk betragtning, at vi skal sidde for bordenden i forhandlingerne, men sådan set ikke er med i den klub, hvor mange af de vigtige beslutninger træffes i øjeblikket. Det er dilemmaet: Vi har ikke skatteyderpenge i klemme i forhold til Grækenland, sådan som eurolandene har – men vores handlemuligheder og vores politiske indflydelse bliver mindsket lige nu ved, at vi ikke er med i eurogruppen.

Jakob Stig Jørgensen (f. 1985) læser Journalistik og Politik & Administration på RUC. ILLUSTRATION: George Papandreou i Grækenlands næststørste by Thessaloniki i september 2008 (foto af Teacher Dude’s BBQ).