02.11.2011

Et argument mod at gøre mere i Syrien har været, at oprørerne ikke beder om det. Det gør de nu, mener professor og mellemøstekspert Jakob Skovgaard-Petersen, som er i løbende kontakt med dem: ”Det, oprørerne råber på, er international beskyttelse: internationale observatører, adgang til internationale medier og at Røde Kors, hospitaler og klinikker kan arbejde uden, at regimets efterretningstjeneste overvåger dem. Nogle efterspørger også, at man bevæbner oprørerne, som man så i Libyen. Og mange, særligt i Homs, Hama og Idlib, skriver på skilte på Youtube, at de ønsker en no-fly zone.” Vesten bør anerkende Det Syriske Nationalråd som den legitime repræsentant for det syriske folk – selvom islamiske grupper her fylder ”mere end deres opbakning berettiger til”.

INTERVIEW af Troels Boldt Rømer

Udvalgte pointer
– Om Assads reformløfter – ”hovedsageligt cirkusnumre”
– ”Oppositionen er entydig – den vil have et parlamentarisk demokrati.”
– En forhandlet løsning er ikke mulig
– Libyenkrigen har gjort syrerne, også de islamiske grupper, ”utroligt pro-vestlige”
– ”Regimet i Syrien vil falde – det er bare et spørgsmål om tid.”

RÆSON: Hvordan er magtbalancen mellem den syriske opposition og regimet lige nu?
Skovgaard-Petersen: Det er svært at bestemme med stor sikkerhed, men vi ser dog nogle klare signaler. Under Ramadan i august gik oppositionen fra at demonstrere en gang om ugen til at gøre det hver eneste dag. Men da Ramadan var forbi, sad regimet stadigvæk ved magten. Regimet blev dog svækket, da den vold, det brugte til at slå oppositionen tilbage, udløste fordømmelser, både fra Tyrkiet og golfstaterne. Styret i Syrien blev altså meget mere isoleret internationalt. I september og oktober prøvede EU og USA at få stemt en resolution, der fordømte det syriske regime, igennem FN, som kunne have skabt et massivt internationalt pres, men her nedlagde Kina og Rusland som bekendt veto.
RÆSON: Er det overhovedet fair at kalde situationen i Syrien for en konflikt?
Skovgaard-Petersen: Nej. Det, vi ser, er en stærk stat, der med overvældende overmagt har slået ned på en ubevæbnet befolkning, der hovedsageligt har demonstreret fredeligt. Det har de gjort med forfølgelse, drab på børn, fordrivelse og tortur. Det er ikke en konflikt – det er et overgreb. Og det er jo også derfor, at vi nu ser det internationale pres, som fik et knæk omkring med kinesisk-russiske veto, stige igen. Eksempelvis vil en ny resolutionen, som faktisk er skarpere end den tidligere, snart blive stillet i FN igen.
RÆSON: Men kan man forvente, at Rusland og Kina vil stille sig anderledes denne gang?
Skovgaard-Petersen: Muligvis. Vi ser nu Kina og Rusland kritisere Syrien i ret skarpe vendinger. De har nu krævet seriøse reformer, og at styret indstiller volden. For det er også belastende for dem at støtte et styre, som FNs egne organer og troværdige internationale NGOer har dokumenteret myrder sin befolkning. Styret prøver så at sige, at det reformerer på livet løs – men det er hovedsageligt cirkusnumre, hvilket alle, der læser forslagene og kender Mellemøsten, er enige om. Ligesom i Egypten i 90’erne forbliver magten hos styret, der kan trække reformerne tilbage, hvornår det skal være.

RÆSON: Der er nogle udenlandske kommentatorer, der mener, at man ikke kan refere til den syriske befolkning som en samlet gruppe, der er imod Assad. Er du enig?
Skovgaard-Petersen: Der er bestemt mange forskellige grupper og synspunkter i den syriske befolkning. Og Assad har fortsat en betragtelig støtte. Men selv de, der støtter ham, er gået fra at sige ’Vi elsker dig!’ og ’Du gør det godt!’ til mere at sige ’Vi er bange for kaos – og Assad skal sikre os’.

RÆSON: Der har været rygter om, at styret snart vil mangle mad og penge til at opretholde orden i deres egne rækker, samt at soldater er begyndt at desertere fra hæren. Vil regimet begynde at smuldre den næste tid?
Skovgaard-Petersen: Som jeg ser det, bliver konflikten polariseret i denne tid. Flere og flere syrere vælger i disse uger side, mens de, som fortsat er neutrale, bliver presset af begge fløje. Enten er man med styret eller med oppositionen. Der bliver slået relativt mange ihjel, men demonstrationerne er i virkeligheden noget mindre end før, fordi befolkningen simpelthen er bange for at gå uden for en dør. Siden Gadaffis fald har der dog været virkeligt mange demonstrationer – vi så eksempelvis 170 sidste fredag, hvilket er det højeste antal, vi har set. Til trods for dette er oppositionen bange. De appellerer meget voldsomt om udenlandsk beskyttelse. I de områder midt i Syrien, hvor det går hårdest til, er folk desperate. Men det er styret sådan set også – de er simpelthen begyndt at mærke det internationale pres stige, også fra Den Arabiske Liga.
RÆSON: I hvor høj grad truer deserteringer det syriske regime?
Skovgaard-Petersen: Siden juli har vi set deserteringerne. De er steget i Ramadanen og er vokset siden da, og nu er der en egentlig ”fri syrisk hær”, som overfalder konvojer og søger at beskytte demonstranterne. Men den syriske opposition er gennemgående imod en voldelig opstand, for det er at spille efter styrets præmisser – og styret har altså det tunge udstyr. Og så mister man også den moralske overlegenhed, som er så vigtig i forholdet til udlandet.
RÆSON: Så strategien for oppositionen er simpelthen at undgå vold så vidt som muligt?
Skovgaard-Petersen: Ja, den officielle strategi i hvert fald. I de områder, hvor befolkningen bliver hårdest ramt af regimets vold, specielt omkring Damaskus, er holdningen dog lidt en anden.

RÆSON: Hvilke senarier kan der tegne sig, hvis Assad-styret falder?
Skovgaard-Petersen: Oppositionen er entydig – den vil have et parlamentarisk demokrati. Det er stadigvæk et åbent spørgsmål, hvilken rolle hæren vil spille, og det kommer selvfølgeligt ikke mindst an på, hvilken rolle den kommer til at spille i transitionen; det er tydeligt, at styret ikke har tiltro til hele hæren og primært støtter sig på to af dens divisioner og på sikkerhedsstyrkerne. Samtidigt har man problemerne med sekterne i Syrien. Men det positive er, at der er en meget stærk tradition i Syrien for ikke-sekterisk politik. Traditionen er opstået, fordi kolonimagten Frankrig spillede sekterne ud mod hinanden i en del-og-hersk politik. Sekteriske konflikter er derfor opfattet som noget entydigt negativt i Syrien. Så dette problem vil man arbejde hårdt for at løse ret fredeligt – eksempelvis gennem et tokammersystem med et overhus, der har pladser reserveret til de forskellige sekter, og et magtfuldt underhus, som er frit valgt.

RÆSON: På den ene side lyder det lidt som om, at de syriske oprørere vil undgå en væbnet konflikt, og på den anden side efterspørger de hjælp fra verdenssamfundet. Kan du, på baggrund af din kontakt med syriske oprørere, komme med et bud på, hvilke initiativer de mere konkret efterspørger?
Skovgaard-Petersen: Det, oprørerne råber på, er international beskyttelse for demonstranterne: internationale observatører til de syriske byer, adgang til internationale medier og at Røde Kors, hospitaler og klinikker kan arbejde uden, at regimets efterretningstjeneste overvåger dem. Omkostningerne for styret, når de begår overgreb skal simpelthen være større. Nogle efterspørger også, at man bevæbner oprørerne, som man så i Libyen. Mange, særligt i Homs, Hama og Idlib, skriver på skilte på Youtube, at de ønsker en no-fly zone, sådan som FN dekreterede i Libyen. Nogle så gerne en tyrkisk eller arabisk én. Dette er mange dog kritiske overfor, da den syriske suverænitet betyder utroligt meget – også i oppositionen, som vil miste legitimitet ved at sige det højt.
RÆSON: Hvordan ser man i den syriske opposition på Nato og FN’s rolle i Libyen?
Skovgaard-Petersen: Gennemgående er man utroligt pro-vestlige i Syriens befolkning, hvilket man ikke altid har været. Det skyldes, at man synes, den vestlige verden gjorde det rette i Libyen, og at Vesten har fordømt Assad. Man retter mere sin kritik mod Kina og Rusland, hvis flag oprørerne nu brænder af. Den arabiske verden og især Egypten får også en del kritik. Den vestlige verden bliver faktisk omtalt som ’Den frie verden’ – også af islamisterne, hvilket jeg egentligt ikke lige havde set komme. Og det, der faktisk holder oprørerne i gang, er i høj den internationale støtte. Derfor synes jeg også, at vi skal intensivere den støtte. En af de ting, man må overveje, er at anerkende Det Syriske Nationalråd som den legitime repræsentant for det syriske folk.
RÆSON: Det mener du, vil være en entydigt god ide?
Skovgaard-Petersen: Jeg er lidt i tvivl, da sammensætningen af rådet godt kunne være bedre – de islamiske grupper fylder forholdsvist meget, også mere end deres opbakning berettiger til. Men der er også nogle fremragende folk, som vi bør støtte. Og det vejer tungere end sammensætningen. Men jeg tror, at de vestlige lande venter, til Den Arabiske Liga eventuelt anerkender rådet.

RÆSON: Er der mulighed for forhandling og forsoning mellem parterne?
Skovgaard-Petersen: Situationen i Syrien er som i Tunesien og Egypten – oppositionens krav er, at regimet træder tilbage. De vil have, at styret falder. Det er det eneste, de drømmer om. Men hverken oppositionen eller regimet har udsigt til at kunne vinde på kort sigt. Den fastlåste situation gør så, at forhandlinger kan blive nødvendige. Men i det lange løb tror jeg, at oppositionen vil vinde. Regimet kan i virkeligheden ikke gøre noget, ud over at prøve at slå oprøret meget hårdhændet ned. Hvis det virkeligt skulle lykkes, vil det kun være en pyrrhus-sejr. For så står det nationalt og internationalt som et komplet illegitimt styre, og befolkningen vil hade det, som store dele allerede gør. Det er et plyndringsregime, der lænser staten for ressourcer og truer sig til lydighed. Regimet vil blive en form for nyt Nordkorea – et isoleret land, som internationale sanktioner støt og roligt vil forarme. Men modsat Nordkorea kan syrerne se arabisk fjernsyn og se sig omkring på rigere og tryggere lande i regionen. Lande, som Syrien er nødt til at handle med. Tyrkiet var regimets store håb, og det blev voldsomt promoveret som et ideal. Et ideal, befolkningen kunne lide. Nu er de to lande fjender.

RÆSON: Er det syriske regime dømt til at kollapse nu?
Skovgaard-Petersen: Der er få, der elsker styret i Syrien. Meget få mennesker holder af regimet eller respekteret det, og Assad er afhængig af at kunne beskytte eller betale sine støtter. Men det kan man ikke nu, for Syrien er ramt af sanktioner og får ingen indtægter. Derfor har styret svært ved at subsidiere madvarer og betale hæren.
RÆSON: Så hvis man skal sætte det lidt på spidsen kan man sige, at regimet i Syrien vil falde – det er bare et spørgsmål om tid?
Skovgaard-Petersen: Ja, det vil jeg mene. Det kan vare lang tid og vi må understøtte den proces. Men jeg kan ikke se, at styrret kan komme tilbage. Syrien er for altid ændret.

TROELS BOLDT RØMER (f. 1994) er skribent og interviewer hos RÆSON. Han er tidligere formand for interesseorganisationen Danske Skoleelever, har skrevet for Jyllands Posten og studerer til daglig på Rysensteen Gymnasium. JAKOB SKOVGAARD-PETERSEN er professor og dr.phil ved Københavns Universitet. Han er en flittigt brugt mellemøstekspert i de danske medier og tidligere direktør for Dansk-Egyptisk dialoginstitut. Han taler arabisk, har boet i Syrien og Mellemøsten i mange år og har løbende kontakt til repræsentanter blandt de syriske oprørere. ILLUSTRATION: Bashar al-Assad (foto af Reuters).