01.09.2011

”I den aktuelle valgkamp står debatten mellem to konkurrerende doktriner for, hvordan vi skal tackle verden, som den var for 5-8 år siden. Vi råber op i pressen om vores principper og værdier, hver gang der er en international sag af principiel natur. Det ser mere og mere mærkeligt ud set fra de nye magtcentre.” Det siger professor i international politik, Ole Wæver, som forudser, at USA vil trække sig fra sin ambitiøse globale dagsorden: ”Det giver problemer af samme type som ved Doha-runden og COP15. Når der skal ske noget internationalt, er der ikke nogen, der vil. Det vil blive sværere at få internationale aftaler på plads.”

Interview af Malthe Sebro Rasmussen

RÆSON: Du har til P1 Debat og Berlingske sagt, at vi har flyttet os væk fra en verdensorden med USA som supermagt til en orden med flere spillere. Har USA spillet deres kort forkert, siden det nu er gået sådan?
OLE WÆVER: Efter Den Kolde Krigs afslutning var USA klart den stærkeste internationale magt, men de var ikke stærkere, end at de var afhængige af at orkestrere andre. Lærebøgerne i international politik ville hælde til, at det slet ikke burde kunne lade sig gøre, fordi andre altid vil agere modvægt, når nogen er meget stærke. Det er hvad man ifølge magtbalanceteorien skulle forvente. Der er to grundlæggende strategier, USA kunne have valgt for at bevare sin position: Den ene er at overbevise andre om, at de ikke misbruger deres magt, pakke den lidt ind, agere forudsigeligt og oprette nogle internationale organisationer, der afspejler denne amerikanske dominans. Der var nogle, der talte for, at man på denne vis kunne have bevaret USA’s dominerende position, men man valgte i stedet den anden strategi: USA valgte at forsøge meget tydeligt at demonstrere sin dominans. På den vis skulle alle andre forstå, at det ikke kunne betale sig at udfordre USA.

RÆSON: Var det en fejl?
WÆVER: Det var helt klart en fejl, for man opnåede i stedet det modsatte. Man formåede at provokere alle parter og fik samtidig demonstreret, at så stærk var USA heller ikke. Irak-krigen er det helt centrale omdrejningspunkt. Ifølge den neokonservative filosofi bag den, var det på det nærmeste ideelt, at USA trådte til mere eller mindre på egen hånd og med manglende international opbakning. Det var en mulighed for at bevise, at USA ikke var afhængige af nogen og kunne gøre, som USA ville. Man prøvede at demonstrere, at man kunne fjerne diktatorer, som det passede, og ingen andre stormagter havde mulighed for at gøre til eller fra. Andre regionale mellemmagter skulle lære, at de kunne blive den næste Saddam Hussein – og de andre stormagter skulle lære, at de lige så godt kunne gå med USA, for de fik deres vilje alligevel. I første omgang så det ud til at gå godt, fordi krigen militært blev vundet så hurtigt, men operationen endte som bevis på det modsatte. USA kan ikke bare med et knips sætte hvem som helst på plads; og når de forsøger, så ender de med at blive hængende i 10 år og binde alt for mange resurser. George W. Bush vil gå over i historien som ridderen, der fældede imperiet – desværre det imperium, han var blevet sat til at forsvare. Man skal imidlertid bemærke, at det er imperiet, der falder, ikke USA selv. Det, der bortfalder, er en verdensorden – ikke USA som verdens stærkeste magt. Vi taler på ingen måde om, at USA er ved at blive overhalet militært f.eks. – så langt fra. Men der er stadig stor forskel på en kommende verden, hvor USA er nummer et blandt et antal magter – og den vi kom fra, hvor USA var i en kategori for sig selv, og hele verden var (forsøgt) organiseret omkring det centrum.

RÆSON: I lyset af den sidste måneds manglende politiske handlekraft og efterfølgende nedvurdering af landets kreditvurdering fra Standard and Poor’s: Svinder USA’s globale indflydelse hurtigere, end man kunne have forventet?
WÆVER: Jeg har længe ment, at det var denne vej, det gik. Det har været ganske comme il faut, både politisk og i forskningskredse i Danmark at mene, at denne USA-dominerende verdensorden ville vare ved i årtier. Ellers giver dansk udenrigspolitik ingen mening. Målsætningen i dansk udenrigspolitik siden den kolde krigs slutning har været at positionere sig så klogt som muligt inden for rammerne af en USA-centreret verden. Den præmis har samlet alle større partier i dansk politik, og alle har accepteret det. Jeg har altid ment, at USA var lidt mindre mægtig end i den officielle politikbærende tolkning i Danmark; og at retningen kun kunne gå mod svækkelse. Hastigheden derimod har altid været svær at forudse, men med hjælp fra Bush og finanskrisen er det kommet til at gå meget stærkt. Udviklingen er blevet accelereret af den økonomiske krise, og senest af at amerikanerne har kludret sig ind i accelererende politisk lammelse på hjemmefronten. Men det undrer mig egentlig ikke, for det forudsigelige gennem ganske mange år har været, at verdens magtbillede kommer til at skifte. Ikke så meget fordi der kommer en rival, Kina, og skubber USA af podiet. Det, der kommer til at ske, er, at USA selv trækker sig fra denne meget ambitiøse rolle. Det er netop det, vi ser. USA er blevet så optaget af sine interne forhold, at de hverken har tid eller råd til at være verdens supermagt. Og det er en beslutning i USA, der endegyldigt besegler det.

RÆSON: Kina skubber ikke på for at få en større magtposition, men USA trækker sig af sig selv?
WÆVER: Ja. Det positive i det er på den vis, at der ikke er tale om magtkampe i en ny bi- eller multipolaritet, hvor forskellige spillere kæmper om dominans. Ingen har en ambitiøs global dagsorden, og ingen kæmper for at få lov at sætte sit præg på verden. De vil hellere være fri. Kina vil helst koncentrere sig om sin egen udvikling og måske den asiatiske regionale orden. Om en del årtier kan det være, de begynder at have egentlige globale ambitioner. På kortere sigt ser vi, at især oliejagt trækker dem ind i andre verdensdele hurtigere, end de egentlig ønsker, og der vil komme mindre tovtrækkerier med især USA, men ikke stor geopolitisk magtkamp.

RÆSON: Så det giver ikke en problematisk dynamik at mangle en enkelt, ledende magt?
WÆVER: Jo, det vil nok give en problematisk dynamik, men den modsatte af, hvad vi er vant til. Det vil oftere give et magtunderskud frem for -overskud. Det giver problemer af samme type som ved Doha-runden og COP15. Når der skal ske noget internationalt, er der ikke nogen, der vil. Det vil blive sværere at få internationale aftaler på plads, og at få nogle til at betale regningerne og løfte byrderne. Vi er vant til, at vi kan læne os tilbage og kritisere USA for at gøre for meget. Fremover kommer vi til at kritisere dem for at gøre for lidt. Det er alt i alt et bedre scenarie, end hvis man har end reel kamp om verdensmagten. Det er ikke der, vi er. En verden uden supermagter rejser en ny slags udfordringer – svære, men ikke den værst tænkelige verden.

RÆSON: Hvilken betydning har det for udenrigspolitik i Danmark og EU? Kommer det til at medføre, at vi ideologisk ikke kan læne os op af USA, men også i stigende grad må tilgodese kinesiske interesser?
WÆVER: Vi bliver først og fremmest nødt til at analysere de virkelige magtforhold. Vi må indse, at magten ikke ligger der, hvor vi ville ønske, den lå. Det er ikke ensbetydende med, at vi skal bøje os for en ny ideologi, men skal vi fremover have en indflydelse, er vi nødt til at forstå, forhandle og samarbejde med nogle nye parter. Den store udfordring i de næste 10-20 år i dansk udenrigspolitik bliver at tilpasse sig til at leve i en verden, hvor Vesten ikke længere er dominerende. Det er vi indtil videre dybt skizofrene omkring. Går du ud og interviewer folk om, hvorvidt magten flytter mod vest og nord eller mod øst og syd, så fortæller de dig alle sammen, at magten flytter mod øst og syd. Dybest set ved vi godt, at magtbalancen er ved at skifte – væk fra Vesten. Derfor ved vi selvfølgelig også, at vi ikke kan blive ved med at få vores vilje, men ikke desto mindre råber vi op i pressen om vores principper og værdier, hver gang der er en international sag af principiel natur; politikere belønnes for at vifte højt med værdifanen, ikke for at opnå kompromisfyldte resultater. Vi ønsker stadig at diktere, hvad Kina skal gøre, og fortælle alverden, hvad der er acceptabelt. Det ser mere og mere mærkeligt ud set fra de nye magtcentre.

RÆSON: Skaber det ikke nogle problemer for os, at vi ikke kan få lov at stå fast på vores principper?
WÆVER: Jo. Sådan er det, når ikke man har en dominerende position i verden – men det hjælper ikke at lade som om. Og det har vi gjort indtil videre. Hver gang det kommer til noget værdipolitisk, lader vi som om, vi har en naturlig ret. Der er vi ude af takt med virkeligheden, og det kommer til at give gevaldige gnidninger i de næste mange år. Selvfølgelig kan man ”stå fast på sine principper”, også når man er mindre magtfuld – man får bare typisk meget lidt ud af det; også på princippernes konto. At introducere en udenrigspolitisk linje, der svarer til de virkelige vilkår, kommer i lande som Danmark til at gøre rigtigt ondt. Debatten er jo slet ikke begyndt endnu. Selv i den aktuelle valgkamp står debatten jo mellem to konkurrerende doktriner for, hvordan vi skal tackle verden, som den var for 5-8 år siden.

RÆSON: Hvordan kommer de gnidninger til at udarte sig? Bliver de rent politiske og diplomatiske, eller kommer vi til at se noget mere dramatisk?
WÆVER: Det vil oftere betyde, at mindre og mindre kan lade sig gøre. Lidt som under Den Kolde Krig, hvor man ikke kunne gennemføre internationale operationer, fordi parterne var uenige. Vi har haft en derefter, hvor det var muligt at lave militære operationer alle mulige steder. Det kan være, vi i højere grad kommer til at holde hinanden i skak fremover, så tingene ikke kan lade sig gøre. Kun med ypperlig diplomatisk kreativitet vil det til tider lykkes at skabe international handlekraft – oftest ikke. Jeg forudser ikke direkte militære konfrontationer. Det vil snarere være sådan, at hvis ikke vi kan spille spillet efter de nye magtpolitiske vilkår, vil der ske mindre. Alle vore nylige krige, er ikke nogen, hvor vi er truet. Det er aktioner, vi med militære midler foretager andetsteds for at optimere resultater – og vi ville kunne klare os fint uden at foretage dem også. Det kan være, vi i fremtiden bliver nødt til at klare os uden.

Malthe Sebro Rasmussen (f. 1990) er bachelorstuderende i filosofi ved Emmanuel College, University of Cambridge.