31.01.2011

”Murabak er færdig”, konstaterer Naser Khader (K): ”Det kan man mærke på den måde man omtaler ham på i Egypten. Man har mistet respekten for ham, og folk forsøger at holde ham på afstand.” Om fremtiden for Egypten siger Khader: ”Det Muslimske Broderskab har fungeret indenfor rammerne af det etablerede politiske system. De vil komme til at virke – i fremtiden – på samme måde som kristendemokratiske partier virker i Vesteuropa. Det kan være som i Italien eller Tyskland. Men de hårdkogte islamister, dem som udfører terror, de står ikke stærkt i Egypten.”


Interview af Waleed Safi


Ja eller nej: Er vi vidner til en protestbølge, der vil forandre Mellemøsten?
Det er vi. Vi er vidner til noget historisk. Vi er også vidner til et ungdomsoprør og i det hele taget vidner til noget nyt i området.


Professor Jørgen Bæk Simonsen mener ikke, at det ægyptiske system som sådan er ved at falde sammen. Simonsen mener således, at regimet kan overleve uden Mubarak. Har han ret?
Det er jeg ikke enig i. Mubarak er fortid, og ægypterne vil simpelthen ikke acceptere ham. Men det er ikke kun personen Mubarak, ægypterne protesterer imod – man protesterer fordi man gerne vil have en bedre fremtid, man vil have arbejde og så længe hans regime er der, så vil disse ting ikke være til stede. Men det kommer også an på, hvad man forstår ved ’systemet’. For hvis det er den gamle garde omkring præsidenten, så tror jeg ikke at de overlever. Men du har jo også militæret, de spiller en afgørende rolle, militæret bliver ikke ændret – og det kommer til at spille en rolle i forhold til overgangen til noget nyt. Militæret vil helt sikkert sikre sig, at der ikke opstår kaos. Men Mubarak og hele hans korrupte bande, det gælder selvfølgelig hans søn og deres venner, de vil ikke overleve, og mange af dem vil endda selv forlade landet. Som i Tunis: Den tidligere præsidents familiemedlemmer, de bliver nu forfulgt, man konfiskerer deres ejendomme, og [Mubarak-familien m.fl.] vil nok ikke risikere samme skæbne. Så lige så snart The Godfather [Mubarak] er væk, så vil de alle forlade landet.


Kan Mubarak med større eller mindre ‘reformer’ over de næste dage få dæmpet protesterne og måske udskyde/afblæse regimets fald, eller er det allerede for sent?
Det er for sent, det er for sent. Mubarak skæbne afgøres om få dage. Mubarak er færdig. Det kan man mærke på den måde man omtaler ham på i Egypten. Man har mistet respekten for ham, og folk forsøger at holde ham på afstand. Jeg er overbevist om, at han er færdig.


Hvis USA trækker støtten til Mubarak, falder han øjeblikkeligt, mener professor Karim Makdisi (interview med RÆSON). Har han ret? Under hvilke omstændigheder ville USA overveje at gøre det?
Det, Obama har sagt, tyder på at han har accepteret et regimeskift. Og jeg tror ikke, at Obama vil risikere at miste Egypten som en vigtig allieret – sådan man gjorde med Iran tilbage i 1979. Amerikanerne vil gøre alt, hvad de kan, for at holde med dem som kommer til at overtage magten i landet.


”Hvis EU ønsker at være eksportør af demokrati, er der nu en enestående chance for at EU viser at Unionen mener noget med sine skåltaler, mener Ulla Holm. Er du enig?
Jeg er fuldstændig enig. Det er også det, jeg har sagt hele dagen i dag. Man har sagt om EU, at EU er en økonomisk elefant, men en udenrigspolitisk mus. EU har det økonomiske fundament i orden og det betyder, at de kan spille en vigtig udenrigspolitisk rolle. Og der har de i dag en enestående chance for at sige til Mubarak, at han skal træde tilbage og samtidig fortælle demokratiforkæmperne, at ’det er jer, vi holder med og satser på’. Og det synes jeg også, at de skal signalere til andre mellemøstlige lande. Så EU har en historisk chance for at gøre en forskel i dag.


Er det en samlet opposition, der står bag Mohamed ElBaradei? Er det sikkert, at Det Muslimske Broderskab bakker ham op?
Det ser sådan ud. De forskellige grupper har givet udtryk for, at han er deres talsmand – også Det Muslimske Broderskab har signaleret, at han er deres talsmand. Så det ser ud som om, at han er den, som oppositionen vil samles om.


Kan protestbølgen sprede sig til andre lande i Mellemøsten? Hvilke lande kunne lade sig inspirere? Hvor vil protesterne få sværest ved at få fat?
Hvis det lykkes for dem i Egypten, så tror jeg, at det vil give borgerne i nabolandene blod på tanden. Så vil de sige at ’det kan lade sig gøre – og hvis egypterne og tuneserne kan gøre det, så kan vi også’. Vi ser lidt af det i Yemen. Jeg tror også, at et land som Libyen kunne være et af de næste lande. Algeriet måske. Jeg tror ikke på, at Marokko og Jordan vil opleve det på samme måde – man vil måske opleve protester, men kongefamilierne er meget populære i de to lande.


Men du tror, at Marokko og Jordan også vil reformere?
Ja, det vil de. Ellers risikerer de, at det også går ud over dem.


Hvem ville vinde et helt frit demokratisk valg i Egypten?
Det ved vi ikke, men jeg tror ikke, at det bliver islamisterne. Men man skal også huske på, at der er forskellige former for islamisme. Der er Det Muslimske Broderskab – de er de moderate af slagsen og har eksisteret siden 1920’erne. Broderskabet har fungeret indenfor rammerne af det etablerede politiske system. De vil komme til at virke – i fremtiden – på samme måde som kristendemokratiske partier virker i Vesteuropa. Det kan være som i Italien eller Tyskland. Men de hårdkogte islamister, dem som udfører terror, de står ikke stærkt i Egypten. Det er min oplevelse, at der er en stor modvilje mod dem. Deres terroraktioner rammer den almindelige ægypter – folk er trætte af dem. Den største industri i Egypten, er turistindustrien, og hver gang islamisterne udfører terrorhandlinger, så rammes den enkelte ægypter. Derfor tror jeg ikke på, at de hårdkogte islamister vil få magten i Egypten – det vil skræmme turisterne væk, og turisme er det mange ægyptere lever af. Men broderskabet, de moderate af dem [islamisterne] tror jeg, vil komme til at spille en rolle, og der mener jeg, at hvis de gøre det indenfor demokratiets rammer, så skal de da have lov til det.


Libanon: Hezbollahs kandidat til premierministerposten, Najib Miqati, skal nu danne ny regering i Libanon; den tidligere premierminister Hariri har sagt nej til at deltage i en koalition. Har Hezbollah nu overtaget landet?
Nej, det mener jeg ikke, at de har. Problemet i Libanon er, at så længe man accepterer at et politisk parti er bevæbnet, og har egen milits, så vil det blive ved med at skabe ustabilitet i området. Forestil dig hvis et af de partier vi har i Danmark havde en bevæbnet milits. Det er fuldstændig uholdbart. Og jeg tror heller ikke, at de væsentlige aktører vil acceptere at Hizbollah overtager Libanon. Libanon er simpelthen for kompliceret til, at én gruppe kommer til at overtage landet.


Libanon vs. Israel: Israels vicepremierminister Silvan Shalom har kaldt den nye regering som: “en iransk regering langs Israels nordlige grænse” men Israels tidligere nationale sikkerhedsrådgiver, Giora Eiland, mener at en krig mellem Israel og Libanon er blevet mindre sandsynlig. Som han forklarer det til RÆSON: ”takket være Hizbollahs kraftigere greb om Libanon er det klart at Israel næste gang ikke alene vil bekæmpe Hizbollah men staten Libanon – med ødelæggelser til følge, som Hizbollah/Libanon gerne vil undgå”. Dermed bliver Israels afskrækkelse mere effektiv og en konflikt mindre sandsynlig. Har han ret?
Det man skal huske på, er at Libanon har flere institutioner end bare regeringen. Det er jo den libanesiske hær og det er jo helt andet end Hizbollahs hær. Jeg tror ikke helt på, at det kan lykkes Hizbollah at erklære nogen krig og bruge det libanesiske militær imod Israel. Det er der for mange grupper, der vil opponere imod. Det er også alt for risikabelt for Hizbollah at gå i fuld konfrontation med Israel. Sidste gang holdt israelerne sig tilbage, fordi det kun var Hizbollah man var imod, mens de andre parter forholdt sig neutrale. Jeg tror simpelthen ikke på, at Hizbollah vil gå i krig med Israel, når de har regeringsmagten.


Israel II: Efter at Ehud Barak forlod det israelske Labour og dannede
et nyt parti, ser Netanyahu-regeringen ud til at være sikret et mere stabilt liv. Betyder det mere eller mindre gang i fredsprocessen med palæstinenserne?
Så længe at Avigdor Lieberman er udenrigsminister for Israel, så tror jeg ikke at israelerne vil helhjertet arbejde for fred. Det er jo ikke i Liebermans interesse, at der bliver skabt fred. Jeg tror ikke, at vi får en fred så længe den nuværende, og meget højreorienterede regering har magten i Israel. Jeg tror mere på fred, den dag partiet Kadima kommer til magten. Hvis Lieberman går med til fred, så er hans parti færdigt! Hele deres eksistensberettigelse har jo at gøre med, at man er imod en fredsaftale.


Er det korrekt, at Israels altoverskyggende bekymring er om Iran får en atombombe – og at fredsprocessen simpelthen ikke er prioriteret?
Ja. Israel vil gøre alt, hvad de kan for at hindre, at Iran får en atombombe. Det er den største bekymring for dem.
…

BILLEDTEKST: Protester i Cairo. Foto: Al Jazeera English

Waleed Safi (f.1984) er uddannet cand.mag. ved Center for Mellemøststudier, Syddansk Universitet. Ekspertiser: Mellemøsten særligt Egypten, Iran og Irak, Det shiitiske præsteskab og islamistiske massemobiliserings- og legitimitetsstrategier. Tidligere ansat ved Det Egyptiske Center for Kultur og Kunst. Har lavet feltstudier i bl.a. Baghdad, Najaf, Karbala og de sydlige Beirut fra 2008 til 2009.