Hans Mouritzen i Ugen med RÆSON: Mette Frederiksen vil være den sidste europæer, der bliver ved med at tale om at ”vinde krigen”
12.12.2024
“Danmark kommer til at stå i et helt aktuelt dilemma. For vi er jo USA’s bedste ven – det er meget vigtigt for statsministeren – men vi er også Zelenskyjs bedste ven. Og når de to så går hver sin vej, så bliver det svært. Det bliver et dilemma for specielt statsministeren.”
Dette er en transskriberet og let redigeret udgave af et interview med Hans Mouritzen (og Lykke Friis) fra seneste episode i vores podcast Ugen med RÆSON.
RÆSON: Danmark har fra start stillet sig som en markant fortaler for våbenhjælp til Ukraine og har opfordret til at stå last og brast med Ukraine i kampen mod Rusland. Hvordan ser du på den danske tilgang til Ukrainekrigen?
Som du siger, har vi lagt os som Ukraines bedste ven, på niveau måske med Litauen og Polen, og det er jo ikke mindst – men selvfølgelig ikke kun – grundet statsministerens personlige engagement. Hun vil nok være den sidste europæer, der bliver ved med at tale om at ”vinde krigen” og bruge den slags formuleringer. De fleste andre – selv englænderne – er begyndt at tale om, at der skal nok forhandles.
Hvad er det for en strategi, Danmark har lagt for dagen, og har den været rationel?
Det er jeg ikke den rette til at svare på, for jeg forstår den grundlæggende ikke. Men det, man har gjort, er, at man jo har den såkaldte pragmatiske idealisme, som Lars Løkke har lanceret – i og for sig meget pædagogisk – som siger, at vi skal være både det ene og det andet, og vi skal kunne tale mere med det globale syd og være i øjenhøjde med dem. Så man kan sige, at der er sådan en vis støvsugereffekt i retning af, at man suger al værdipolitik ud af forholdet til det globale syd, og så hælder man al værdipolitikken i hovedet på Ukraine og samler den der.
Men det er vel også et strategisk spørgsmål, hvor man skal stille sig. Du siger, at det har fået nogle konsekvenser for Danmark, at vi har stillet os, hvor vi har gjort. Hvilke konsekvenser er det?
Vi er udsat for en del hybrid krigsførelse, som formentlig kommer fra Rusland. Nu ved jeg ikke, om det er Kreml, eller om det er mere almindelige Ruslands-sympatisører af mere privat art, men det er klart, at når vi har lagt os i front, så bliver vi tilsvarende mere udsat på det punkt.
Så vi burde ikke have gået så langt?
Spørgsmålet om, om man vil hælde al værdipolitikken over på Ukraine, er i sin natur et politisk spørgsmål. Og det er jo så et spørgsmål, om vi kan lide demokrati mere, end vi kan lide autoritære styreformer. Og der mener vi så, at Ukraine er et mere demokratisk samfund end Rusland. Og det er det jo i nogen grad, selvom korruptionen er nogenlunde den samme begge steder. Internt er Ukraine et forholdsvist korrupt land.
Så som jeg forstår dig, mener du, at vi er gået for fjendtligt frem?
Jeg kan kun svare ja. Vi har fulgt en værdipolitisk agenda. Og det er selvfølgelig et politisk valg, at man vil gøre det. Men det er jo rigtigt, at der er en meget stor folkelig opbakning stadigvæk til den førte politik. Men den er kommet til, tror jeg, i et samspil mellem politikere og befolkningen.
Man skulle have opmuntret til, at begge parter – ikke kun Rusland men også Ukraine – skulle overholde Minsk-aftalerne
_______
Men Rusland har invaderet en suveræn stat?
Ja, og det er folkeretsstridigt, det er der ingen tvivl om. Men Rusland er jo ikke det første land i verden, der gør noget folkeretsstridigt. Det ville snarere værre første gang, hvis en stormagt rettede sig efter folkeretten.
Er det berettiget, det de har gjort?
Jamen det kommer jo an på, ud fra hvilken logik du ser det. Hvis det er ud fra, hvad stormagter plejer at gøre, så er det jo, fordi man ikke vil have NATO op ad sine grænser. Da balterne blev medlem af NATO, var man for svag til at gøre noget ved det, men i forhold til Ukraine har man jo signaleret længe, at NATO-medlemskabet er en rød linje. Men det vedtog vi jo i Bukarest i en meget dramatisk forhandling, at Ukraine og Georgien ville blive medlemmer af NATO. Der stod dog ikke nogen deadline på, hvornår det skulle ske.
Hvordan mener du, man burde have grebet det an fra Danmarks side?
Jamen man skulle have opmuntret til, at begge parter – ikke kun Rusland men også Ukraine – skulle overholde Minsk-aftalerne. Kort fortalt gik det ud på, at Donbas kunne blive inden for rammerne af Ukraine, men at det skulle være en struktur, hvor der skulle ske en decentralisering, hvor der skulle være mere autonomi til Donbas.
Og der må man vel sige, at Rusland også har overskredet den godt og grundigt?
Ja, og Rusland skulle jo lade være at stille sig lige op ad grænsen med sine styrker. Men der skulle vi jo måske mere ligeligt have opfordret begge parter til at have overholdt Minsk-aftalerne.
LYKKE FRIIS: Ja det var jo det, som Angela Merkel gjorde og nu også får lidt tæsk for. Altså man kan jo se på det her på mange forskellige måder. I min bog er det bare sådan, at der er nogle lande – herunder Danmark – der ser det her som værende en afgørende sikkerhedspolitisk udfordring. Det er spørgsmålet om vores egen sikkerhed: Det er Danmark, det er balterne og Polen. Og det er jo så det, der er udgangspunktet for, at Danmark fører den politik, som Danmark fører – udover det med at man ikke må angribe andre lande. Det interessante er bare nu, at vi så også har en række lande som har en lidt anderledes opfattelse i EU – som betvivler, om det nu også er et eksistentielt spørgsmål. Det er fx nogle af de sydeuropæiske lande. Og nu kommer der jo så på et eller andet tidspunkt – må man formode – et udspil fra Donald Trump om, at nu skal der forhandles, og hvordan er det så lige, de europæiske lande kommer til at lægge sig i den diskussion? Er der nogen, der bliver nødt til at ændre holdning? Hvor kommer befolkningerne til at lægge sig? Der kan også være forskel. Og der er der jo den udfordring, at EU gerne skulle gøre noget, før Donald Trump rykker ind i Det Hvide Hus. Men at vi så har et Tyskland, der er på vej ind i en valgkamp, og et Frankrig, der heller ikke rigtig er beslutningsdygtig, så er der nogle store spørgsmålstegn om, om vi så kan blive enige, før han rykker ind i Det Ovale Værelse.
HANS MOURITZEN: Ja, og der kommer for Danmark her et helt aktuelt dilemma, for vi er jo USA’s bedste ven – det er meget vigtigt for statsministeren. Men vi er også Zelenskyjs bedste ven. Og når de to så går hver sin vej, så bliver det svært: Det bliver et dilemma for specielt statsministeren. Det gælder for hele Europa, men måske lidt mindre end det gør for os, for vi er supertransatlanterne. Der er andre i Europa, som ikke har det helt på samme måde, hvor dilemmaet bliver lidt mindre – i Sydeuropa for eksempel.
Vi kan både lide Zelenskyj, og vi kan lide USA’s præsident, selvom vi måske ikke havde stemt på ham nogen af os. Det transatlantiske er utroligt vigtigt for os. Og det er jo det, der hedder et dilemma, når man ikke ved, hvilket ben man skal stå på. Det bliver jo spændende at følge, når der bliver forhandlinger – hvad der jo nok gør – om Ukraine.
Og hvis Danmark nu agerede, som du ser det klogest, på hvilket ben ville vi så stille os?
Det ved jeg ikke. Et eller andet sted midt imellem. Det er jo sådan set Mette Frederiksens problem, for det er hende selv, der har bragt hende i den situation, så det skal jeg ikke kunne give råd om.
Men jeg vil gerne vende tilbage til, at du siger, at det har nogle konsekvenser for dansk sikkerhed, at vi stiller os, hvor vi gør.
Jamen det ligger i det, jeg sagde indledningsvist, nemlig at det er værdipolitik. Deri ligger jo også, at jeg ikke ser det særligt meget som sikkerhedspolitik for Danmark. Men det, der er politikernes aksiom i det her, det er jo, at man ser Danmark truet; altså at Putin vil gå videre. At når han har klaret Ukraine, så vil han gå videre til det næste land, og til sidst vil han også styre Danmark fra Moskva, hvilket jeg synes er en lidt skør tankegang. For det der med at styre fremmede nationer, er altså ikke noget, man normalt slipper godt fra. Selv Vestukraine, som jo netop er meget ukrainsk, vil være en stor mundfuld for Rusland. Men det kan man høre hos Lars Løkke og hele vejen rundt. Men så er det bare mærkeligt, at Putin i de 24 år, han har siddet, ikke har realiseret den ambition, som man påstår, at han har. Og der er jo også det ved det, at Rusland har jo – i modsætning til den parallel, man altid drager med Hitler-Tyskland og Japan i 30’erne – alle de råstoffer, de har brug for, så der er heller ikke det incitament.
Så bare for at forstå, hvad du siger: Man havde, hvis man ellers ville, i Rusland, gjort det her for mange år siden?
Jamen hverken Sovjetunionen eller Rusland under Putin har jo angrebet vest-over.
Men man har så angrebet Donbas nu og hele Ukraine – det var et angreb på Kyiv?
Ja, men jeg siger bare, at Ukraine er en sui generis: Det er et problem, som er noget særligt i sig selv, men det er ikke sådan, at det vil føre til alle mulige angreb på andre lande bagefter.
Så hele den her retorik med, at hvis Ukraine falder, så går han videre, så er det Moldova osv., den køber du ikke?
Jeg mener, at kæden hopper af lige der. Mange af de andre ting er rigtige nok, men lige præcis der, hopper kæden af.
Så når man taler om, at vi i virkeligheden forsvarer os selv, når vi forsvarer Ukraine, så er du ikke enig?
Nej.
Ukraine er et problem, som er noget særligt i sig selv, men det er ikke sådan, at det vil føre til alle mulige angreb på andre lande bagefter.
_______
Lyt til hele interviewet i udsendelsen her.
Ugen med RÆSON er vores nye, uredigerede podcast, der hver onsdag – på vores redaktion ved Rådhuspladsen i København – samler tidens store spørgsmål til nogle af RÆSONs skarpeste skribenter.
Hans Mouritzen er seniorforsker ved Dansk Institut for Internationale Studier.
ILLUSTRATION: Volodymyr Zelenskyj and Mette Frederiksen Inspected Ukrainian Long-Range Drones Procured with Denmark’s Support. [FOTO: Den ukrainske præsidents kontor]
![Kampen om magten: “En meget berigende politisk bog […] Anbefales til indkøb”](https://d.raeson.dk/wp-content/uploads/2020/02/usa.trump_-300x274.jpg)
