Professor Mohammed Abu-Nimer: Netanyahu har overskredet USA’s røde linjer siden begyndelsen af krigen. Og det samme kommer til at ske i Rafah

09.05.2024

”Israelerne kommer til at gå ind i Rafah, og jeg tror ikke, det vil få store konsekvenser i forhold til USA eller nogen andre.”

Interview med Mohammed Abu-Nimer, amerikansk-palæstinensisk professor i fredsopbygning og konfliktløsning ved American University, Washington D.C.

Interview af Kirstine Eklund

Efter weekendens forhandlinger i Cairo mellem Israel og Hamas var der pludselig jubel i Gazas gader mandag aften. Hamas havde angiveligt sagt ja til en våbenhvileaftale, foreslået af mæglerne Qatar og Egypten. Den israelske landoffensiv i Rafah, som hele verdenssamfundet har holdt vejret over, ville måske blot blive ved truslen. Så lød det fra Israel, at Hamas ikke havde sagt ja til en aftale, som den israelske regering har godkendt. Tirsdag begyndte bomberne at falde over Rafah, og den efterhånden berømte grænseovergang mellem Egypten og Gaza kom under israelsk kontrol.

Mandag aften talte RÆSON med professor Abu-Nimer om, hvor våbenhvileforhandlingerne står, og hvad offensiven i Rafah betyder for krigen. Mohammed Abu-Nimer er palæstinenser fra Israel og opnåede sin kandidatgrad på Hebrew University i Jerusalem. Han opnåede en Ph.d. i konfliktanalyse i USA, hvor han har boet siden 1989. Karrieren i konfliktløsning startede i 80’ernes Israel-Palæstina, men siden har Abu-Nimer arbejdet med fredsprocesser i Sri Lanka, Filippinerne, Tchad og Nigeria.

RÆSON: Lad os tegne et billede af, hvad der foregår i Cairo lige nu. Vi ved, at Israel og Hamas har forhandlet gennem tredjeparter som USA, Egypten og Qatar i månedsvis nu. Men rapporter synes at indikere, at de bevæger sig tættere på en aftale, mens vi taler. Kan du til at begynde med forklare, hvordan en så vanskelig diplomatisk proces overhovedet kan finde sted?

ABU-NIMER: Før jeg svarer på nogle spørgsmål, vil jeg gerne understrege, at Hamas’ militære fløjs drab på civile den 7. oktober er forkert og bør fordømmes på det kraftigste af alle. Vi bør også anerkende, at de israelske jøder oplever store tab og ofre lige nu. Den anerkendelse ophæver dog ikke det faktum, at det israelske apartheidsystem og dets undertrykkende politik, som har eksisteret i årtier, har berøvet palæstinenserne deres ret til frihed og værdighed. Det gjorde Gaza til verdens største fængsel i 16 år. Den israelske besættelse af de palæstinensiske områder og den generelle støtte fra USA og Europa over for den politik er årsagen til det, vi har været vidne til den 7. oktober og derefter.

Nu til dit spørgsmål: I enhver krig, selv når den er på sit højeste, er der altid bagdøre mellem de stridende parter. Israel og Palæstina er ingen undtagelse. Alle disse tredjelande griber ind, fordi de har indflydelse på de to parter. Qatar og Egypten har indflydelse på Hamas, og amerikanerne har indflydelse på Israel. Så det er ret indlysende og også naturligt for dem at engagere sig i, hvordan det her kan afsluttes.

Udfordringen i disse situationer er, hvordan hver side fremstiller forhandlingerne over for deres hjemlige vælgere, og om de forhandler ud fra en oprigtig motivation til at indgå en aftale, eller om de bare bruger det til lokal indenrigspolitik.

 

Udfordringen i disse situationer er, hvordan hver side fremstiller forhandlingerne over for deres hjemlige vælgere, og om de forhandler ud fra en oprigtig motivation til at indgå en aftale, eller om de bare bruger det til lokal indenrigspolitik
_______

 

Det er naturligvis hemmeligt, hvad der konkret foregår i forhandlingerne, så ingen af os ved noget med sikkerhed. Men ud fra din viden: Hvor er forhandlingerne lige nu?

Baseret på det, jeg har hørt i de sidste par dage fra analytikere og rapporter, ser det ud til, at den israelske regering ikke var villig til at indgå en aftale, før de gik ind i Rafah. Det var dybest set en israelsk betingelse for en hvilken som helst foreslået aftale, at den ikke ville forhindre dem i at gå ind i Rafah. Netanyahu forsøger også at overbevise de højreekstremistiske ministre i sin regering, Itamar Ben-Gvir og Bezalel Smotrich, om, at Israel ikke vil løslade ”for mange” palæstinensiske fanger og vil sikre sig fuld kontrol over Gaza efter krigen.

På den anden side afviser Hamas alle betingelser, der vil betyde, at krigen ikke definitivt slutter. De er selvfølgelig interesserede i en våbenhvile, selv om den er midlertidig, i mindst seks-syv uger. Men de ønsker garantier for, at den vil udvikle sig til en mere permanent våbenhvile. De vil også sikre, at der en stabil strøm af nødhjælp og medicinsk udstyr ind i Gaza.

Det er klart, at Hamas er i en situation, hvor de politisk ikke har råd til at gå med til en våbenhvile, som ikke skaber sikkerhed for de resterende palæstinensere i Gaza, og som ikke giver garantier for en seriøs genopbygning af de 60 pct. af boliger, som er blevet bombet. Der er en katastrofal virkelighed på jorden i Gaza. Så det er en stor udfordring for Hamas at gå med til en aftale, som ikke vil blive opfattet som noget, palæstinenserne i almindelighed kan stole på. Selve Hamas fortsatte eksistens afhænger af karakteren af den aftale, de vil indgå med Israel.

Samtidig vil Netanyahu, uanset hvad han gør, ende i fængsel på et tidspunkt og dermed være færdig i israelsk politik. Så han ønsker at forlade Gaza med en Napoleon-lignende sejr. Det er det, han forsøger at opnå, så han kan sige: ”Se, jeg kæmpede, og jeg gav jer en afgørende sejr, da det endelig lykkedes mig at udslette Hamas”.

Okay, lad os fokusere på det politiske billede. Netanyahu er i et stort dilemma, fordi en israelsk landoperation i Rafah er en rød linje for Biden. USA har hidtil været ret bløde over for Netanyahu, men dét er en klar grænse. Hvilke konsekvenser får den israelske operation i Rafah for Israels forhold til sine internationale allierede? 

Jeg tror ikke, Netanyahu-regeringen bekymrer sig så meget om internationale konsekvenser. Jeg tror, at det vigtigste at undgå er mulige sanktioner fra USA’s side.

Det ser ud til, at USA’s holdning har udviklet sig en lille smule, så der i det mindste offentligt er debatter om den militære støtte til Israel. Det så vi ikke før. Om der er en generel, fast rød linje … Det tror jeg ikke. Den amerikanske regering har gentagende gange forhandlet sine egne røde linjer med Netanyahu siden begyndelsen af krigen. Og han har indtil videre ikke respekteret nogen af deres røde linjer; han har bare kørt igennem dem.

Netanyahu kommer desværre til at gøre det samme i Rafah. Mens vi taler, bomber de syd for Rafah, og de har uddelt flyers om, at folk skal begynde at evakuere mod nord – uden sikkerhedszoner eller -garantier. Alt det ved amerikanerne godt. Så ja, israelerne kommer til at gå ind i Rafah, og jeg tror ikke, det vil få store konsekvenser i forhold til USA’s regering eller nogen andre. Men det hele afhænger af, hvordan israelerne gør det. Er der en måde at gå ind i Rafah på uden de massive drab, som alle forventer?

 

Netanyahu vil, uanset hvad han gør, ende i fængsel på et tidspunkt og dermed være færdig i israelsk politik. Så han ønsker at forlade Gaza med en Napoleon-lignende sejr
_______

 

Fra Netanyahus perspektiv er vi nødt til at tænke på, at han fik meget klar besked i sidste uge af ministrene fra de højreekstremistiske partier i sin regering, Ben-Gvir og Smotrich: ”Hvis du ikke går ind i Rafah, vil vi ikke blive i din regering”. Det ville betyde, at regeringen kollapser, og Netanyahu skal i retten. Jeg tror, at det er det vigtigste kriterium, der motiverer ham. Derfor holder han fast i planen om at gå ind i Rafah for at beholde en regering, der de facto ledes af Ben-Gvir og Smotrich.

Men i Israel er offentlighedens største bekymring gidslerne, og så længe bombardementerne fortsætter, og der ingen våbenhvile er, vil det være umuligt at få gidslerne ud. Så der er også et stort pres på regeringen i forhold til at redde gidslerne i stedet for kun at forsøge at ”ende Hamas”. Hvordan påvirker det Netanyahu?

Ja, det har været debatten i den israelske offentlighed og politik, men også med amerikanerne. Der er ingen måde, hvorpå man kan få de ting til at gå op i en højere enhed. Man kan ikke både befri gidslerne, ødelægge Hamas og få en våbenhvile. Det er umuligt at opnå alt det samtidig, det ved vi alle. Og Benny Gantz, en mere moderat minister, som indgik i regeringen efter 7. oktober, sagde i sidste uge som modsvar til Ben Gvir og Smotrich: ”Hvis I ikke forsøger at redde gidslerne, hvis det ikke er jeres prioritet, så vil jeg træde ud af regeringen”. Så der er også uenighed internt i regeringen.

Men ja, desværre er det sådan, den israelske offentlighed ser på krigen. Jeg synes, det er meget trist og smertefuldt at se, at der ikke tages hensyn til de palæstinensiske liv, der vil gå tabt i Rafah. Samtidig ser vi den måde, hvorpå vestlige regeringer og medier fremstiller skæbnen for de omkring 130 gidsler, der er i hænderne på Hamas. De synes at være den primære og nogle gange eneste bekymring. Der er ikke samme opmærksomhed på de 9.500 palæstinensere i israelske fængsler. Israel har arresteret tusindvis af palæstinensere siden 7. oktober, og ingen taler om dem. Mange af dem er gidsler, og de er blevet arresteret ulovligt – det gælder også børn og kvinder.

Og så taler vi ikke engang om de titusinder af palæstinensere, der er blevet dræbt i Gaza. Alligevel fortsætter den israelske offentlighed og især regeringen med at handle på en umenneskelig og racistisk måde i forhold til palæstinensiske liv. Det er virkelig rystende fortsat at være vidne til det. Også at være vidne til det fra den amerikanske regering og visse europæiske lande, som på den ene side stadig taler om behovet for at nå en våbenhvile, men som på den anden side ikke anerkender dybden af tragedien for palæstinenserne.

De palæstinensiske gidsler er også en del af de nuværende forhandlinger. Men der er en klar forskel på tallene: For et israelsk gidsel vil Israel løslade 40-50 palæstinensere. Hvad fortæller det dig?

Det er, som om man sælger guld eller olie. Man laver en eller anden formel for at udveksle varer med forskellig værdi. Budskabet og virkeligheden bag det er, at Israel kan arrestere hundredvis af palæstinensere hver dag uden nogen begrundelse og så beholde dem. De gør det nu i Gaza – og mange af de tilfangetagne er blevet dræbt under krigen. En af de berømte læger fra Gaza, Dr. Adnan Ahmad Albursh, døde i israelsk fangenskab i sidste uge. I bund og grund erklærede Israel bare, at han døde i fængslet. Af tortur, må vi antage. Og han var endda en af de mest kendte palæstinensiske læger i Gaza.

 

Man kan ikke både befri gidslerne, ødelægge Hamas og få en våbenhvile
_______

 

Jeg spekulerer på, hvad det bredere mål er for Hamas i den her fase af krigen. Det ser ud til, at det eneste, de ønsker, er at vende tilbage til status quo før 7. oktober: De vil have israelerne ud af Gaza og stoppe bombningerne. Så er der befrielsen af de palæstinensiske gidsler, som selvfølgelig er en sejr. Men bortset fra det, hvis Hamas kun ønsker at vende tilbage til status quo, hvad var så pointen med den 7. oktober i første omgang?

I løbet af krigen har mange ting ændret sig på jorden. Virkeligheden på jorden har tvunget både Israel og Hamas til at revurdere deres mål fra før 7. oktober. Så frigivelsen af de palæstinensiske fanger fra israelske fængsler er en topprioritet for Hamas. At give de palæstinensere, der er blevet fordrevet, mulighed for at vende sikkert tilbage til deres hjem, er en anden prioritet. En tredje er at genopbygge sundhedsinfrastrukturen i Gaza, som er fuldstændig ødelagt. Sundhedsinfrastruktur, uddannelsesinfrastruktur og religiøs infrastruktur. Alt er ødelagt. Så Hamas vil gerne deltage i genopbygningen af det.

På en anden side – måske i forhold til det strategiske aspekt – har Hamas ved flere lejligheder erklæret, at uanset hvad Gazas fremtid bliver, bør palæstinenserne selv bestemme det, snarere end Israel, USA, Egypten eller de arabiske lande. Så strategisk set fortsætter Hamas, ligesom før 7. oktober, med at sige, at de er nødt til at være en del af en proces, hvor palæstinenserne selv skal vælge og beslutte deres skæbne. Det vil i bund og grund sige: Det Palæstinensiske Selvstyre (PA) repræsenterer ikke længere palæstinenserne, heller ikke i forvaltningen af deres forhold.

Hamas mener nu, at det bør være PLO, der styrer Gaza, men sammen med Hamas som en del af PLO. De siger ikke, at de skal være ved magten. Og de siger ikke, at de har ændret deres strategi. Deres strategi er stadig den erklærede: at få en palæstinensisk stat med grænserne fra 1967. Men jeg tror, at virkeligheden på jorden har tvunget Hamas til at fokusere på de mere umiddelbare gevinster, der kunne være nu. Og det vigtigste for Hamas er at overleve, ikke kun militært, men også politisk.

Men bare for at få det på det rene, så siger du, at Hamas på nuværende tidspunkt ikke nødvendigvis vil erklære sig som Gazas fremtidige ledere? Det er jo ikke bare at gå tilbage til status quo, det gør dem svagere. Er det ikke et nederlag for dem i det store billede?

Jo. Men jeg har stadig ikke hørt nogen udtalelser fra Hamas eller andre palæstinensiske fraktioner om, at Hamas fortsat skal styre Gaza. Jeg tror, det er ret klart nu, at det ikke kan lade sig gøre. Så strategisk set vil Hamas forsøge at sikre, at den fremtidige palæstinensiske myndighed, der skal styre Gaza og Vestbredden, vil have mulighed for Hamas-repræsentation.

Og det vel er vigtigt for Hamas, såvel som for andre potentielle magthavere, at have magten over alle de palæstinensiske områder, så den palæstinensiske myndighed ikke er splittet op, men er den samme enhed. Det svækkede vel også det palæstinensiske folk, at de ikke blev styret af de samme, men der var to fraktioner?

Ja, og det var også en del af Netanyahus plan. Det er blevet afsløret af flere medier, at han på den ene side har støttet Hamas’ fortsatte kontrol over Gaza, og på den anden side har svækket Det Palæstinensiske Selvstyre (PA) ved at delegitimere det og lege med dets finanser. Men ja, hvis der kommer en ny palæstinensisk struktur med PLO som politisk myndighed, insisterer Hamas på at få en rolle i den proces. Ingen ved endnu, hvordan det kommer til at gå.

 

Det vigtigste for Hamas er at overleve, ikke kun militært, men også politisk
_______

 

Israel, amerikanerne og nogle arabiske lande presser på for at få en ny figur fra PA. De mener, at PA kan fortsætte sin rolle på samme måde som på Vestbredden, men nu også i Gaza. Hvis det sker, vil det de facto betyde, at Hamas bliver sat ud af spillet som leder af de civile anliggender i Gaza. Men det betyder også, at palæstinenserne har lidt så store tab, og så bliver resultatet de samme Israel-lakajer.

I de sidste 30 år har PA dybest set fungeret som en støtte til den israelske besættelse. Så det ville være et gigantisk nederlag. Det resultat er ikke til at leve med for mange palæstinensere, og det bør det internationale samfund indse. Amerikanerne burde se det og ikke påtvinge befolkningen i Gaza og på Vestbredden en ledelse, de ikke tror på. PA har mistet sin troværdighed for mange, mange år siden, og de har kun overlevet på grund af den israelske hjælp og den amerikanske og europæiske støtte til dem.

Før vi slutter, så lad os tale om den amerikanske position i alt dette. Du kom lidt ind på det tidligere, da vi talte om, hvordan Israel hele tiden har flyttet de amerikanske røde linjer. Hvordan ser den amerikanske position ud nu, hvad angår forholdet til Israel og Netanyahu?

Krigen siden 7. oktober har skabt nogle meget markante ændringer i den amerikanske offentlighed og i forskellige amerikanske sektorer. Studenterbevægelsen på universiteterne er en af disse ændringer. Der er blevet skabt et rum i den amerikanske offentlighed til at tale om boykot – præcis som det skete i 80’erne med Sydafrikas apartheidstyre.

Samtidig er der nu plads til at tale om folkedrab og etnisk udrensning, både i medierne og på offentlige og akademiske institutioner. Og hvad der er endnu vigtigere: Der blev skabt plads til at sige, at Kongressen og den amerikanske regering ikke behøver at støtte Israel betingelsesløst, hverken med våben, militær eller våben, og at de bør stå til ansvar. Så nu har vi en diskussion om, hvad der bør og ikke bør sendes til Israel.

 

Krigen siden 7. oktober har skabt nogle meget markante ændringer i den amerikanske offentlighed og i forskellige amerikanske sektorer. Studenterbevægelsen på universiteterne er en af disse ændringer
_______

 

Så det er vigtige forandringer, og offentligheden ser det. Og offentligheden har også allerede indset, hvad nogle af os har sagt i mange årtier nu: At USA’s udenrigspolitik i Mellemøsten nogle gange er i modstrid med USA’s nationale interesser. Ikke kun sikkerhedsmæssigt, men det skader det amerikanske omdømme og ødelægger de demokratiske værdier, som vi forsøger at fremme i ikke bare den muslimske verden, men også rundt omkring i verden.

Så offentligheden er nu mere bevidst om, at jo mere støtte de giver til Israel, desto mere mister de ikke kun økonomisk, men også moralsk anseelse rundt om i verden.

Som du nævnte, har protesterne på universiteterne været udbredte, og især i de seneste uger har de ikke kun fået national, men også international mediedækning. Hvor presset er Biden af de indenrigspolitiske spændinger, som er ved at blive ret dramatiske nu?

Jeg tror, at det her er endnu et søm i kisten for Bidens muligheder for at blive genvalgt, især blandt unge mennesker, hvor han alligevel var sårbar, og blandt palæstinensere, muslimer og den pro-palæstinensiske vælgergruppe. Der er dog tydelige forsøg fra Biden-administrationen på at forsøge at begrænse skaden. Så de har det i tankerne. Ingen ved rigtig, hvordan det vil påvirke valget om fem måneder. Især hvis krigen fortsætter.

Og du nævnte tidligere, at disse forandringer er vigtige, men at det kan tage tid, før de omsættes til egentlig politik. Nogen mener, at det spiller ind i en bredere generationskonflikt, at det er et billede på, hvordan fremtiden kan se ud. Hvis denne unge generation føler så stærkt for det palæstinensiske spørgsmål, så vil det måske om en generation eller to føre til betydelige forandringer. Hvordan ser du på det?

Jeg håber virkelig ikke, at mine børn kommer til at opleve det, jeg har oplevet i USA i de sidste 35 år i form af blind, uansvarlig støtte til Israels umenneskelige og uretfærdige behandling af det palæstinensiske folk. Forandringens vinde blæser, og jeg er faktisk ikke sikker på, at det vil tage en generation eller flere. Vi så, hvordan Black Lives Matter-bevægelsen i høj grad bredte sig i USA og verden og skabte nogle ændringer på visse niveauer, mens den slog fejl på mange andre niveauer. Men de sociale medier giver studerende og unge mennesker mulighed for at være mere aktivistiske og forbundne. Det her er en global bevægelse for retfærdighed, ikke kun for palæstinensere, men på tværs af alle marginaliserede og undertrykte grupper. 

Så jeg har håb. Måske vil det tage mindre end en generation, før vi ser de positive politiske konsekvenser af en mere human politik over for palæstinenserne, også inden for den amerikanske administration. Man ved aldrig, om vi ved valget om fire år får en tredje kandidat, som har andre synspunkter. Man må aldrig miste håbet. Se bare på de millioner af mennesker, der er gået på gaden rundt omkring i verden i de sidste syv måneder. Lyt til deres råb om frihed og værdighed. Det giver mig håb om, at menneskeheden ikke er fortabt. ■

 

Jeg tror, at det her er endnu et søm i kisten for Bidens muligheder for at blive genvalgt
_______

 

Mohammed Abu-Nimer er amerikansk-palæstinensisk professor i fredsopbygning og konfliktløsning ved American University, Washington D.C. Abu-Nimer er palæstinenser fra Israel og opnåede sin kandidatgrad på Hebrew University i Jerusalem. Han opnåede en Ph.d. i konfliktanalyse i USA, hvor han har boet siden 1989. Han har arbejdet med konfliktløsning i 80’ernes Israel-Palæstina og har siden arbejdet med fredsprocesser i Sri Lanka, Filippinerne, Tchad og Nigeria.

ILLUSTRATION: Rafah i det sydlige Gaza, 9. marts 2024: En bygning ramt af israelsk bombardement [FOTO: Mohammed Salem/Reuters/Ritzau Scanpix]

[relateadposts]