01.09.2023

Ny serie: Hvad venter der i dansk politik?

”Der er bare nødt til at være nogle moralske grænser for, hvordan man kan opføre sig som politiker. De ville blive overtrådt, hvis vi skulle gå i regering og lade regeringen slippe afsted med Minksagen.”

Interview af Kirstine Eklund

RÆSON: Lad os starte med at tale om De Konservatives positionering i et nyt politisk landskab med en regering over midten.

I var med i regeringsforhandlingerne i en måneds tid, inden I trak jer. På mediet X (Twitter) har du kritiseret dem, som siger, at I burde være i regering. Du skriver at ”Det er en gratis og for nem omgang, fordi vi ville have byttet frifindelse fra ulovligheder med ministerposter”. Du skriver også, at det er en principløshed, som ikke ville klæde et konservativt parti. Men under VLAK-regeringsperioden holdt I selv hånden over Inger Støjberg, da hun stod over for Instrukskommissionen. Hun endte med at tabe en rigsretssag, efter flertallet skiftede. Hvordan er I ikke lige så principløse som Venstre?

Det var da selvfølgelig en fejl, at vi ikke tidligere adresserede Inger Støjberg-sagen. Men der er alligevel nogle ret store forskelle. Hvis man kigger på, hvor store beløb der er tale om her, er det en sag, der er hundrede gange større end Inger Støjbergs sag. Det var en sag, som alene involverede Inger Støjberg og ikke resten af regeringen, hvor Minksagen involverer hele regeringstoppen, inklusive statsministeren. Det gør en ret stor forskel.

Der er ikke nogen Konservative ministre, der har bøjet loven. Der var ikke nogen af os, der var involverede i den sag. Det var alene noget, Inger Støjberg foretog sig. Endelig vil jeg sige, at der også er nogle andre krav til en opposition, end der er til en regering. Der er ikke nogen af os, der i dag sidder og bebrejder medlemmerne af Socialdemokratiet, at de ikke vælter deres egen statsminister.

Når man er med i et regeringssamarbejde, jamen så holder man sammen. Jeg tror aldrig, det er sket på noget tidspunkt, at medlemmerne af en regering har væltet en af deres egne ministre. Det er oppositionens opgave at kritisere regeringen. Det er et helt vildt svigt, at oppositionen, som jo bestod blandt andet af Venstre og Moderaterne, bare lod den sag ligge mod at blive en del af regeringen.

 

Jeg løber ikke fra, at det var forkert, vi ikke satte ind over for Inger Støjberg
_______

 

I vidste, at der var noget riv-rav-ruskende galt med det, som Støjberg havde foretaget sig, men I ville ikke vælte jeres egen minister. Nu er Venstre og Moderaterne kommet med i S-regeringen, og så vil de heller ikke vælte statsministeren. Hvad er den principielle forskel?

Det er det, der er kæmpestor forskel på. Det ene er en regering, som man beder om at vælte sig selv – det sker aldrig nogensinde – det andet er en opposition, som opgiver at holde en regering til ansvar. Det er der en enorm forskel på. Og så er sagerne, som sagt, af meget forskellige af omfang og rækkevidde.

Jeg havde ingen viden om, hvad Inger Støjberg foretog sig, dengang det kørte. Det var ikke klart for mig, at hun havde brudt loven. Så jeg synes, at der er forskel. Men jeg løber ikke fra, at det var forkert, vi ikke satte ind over for Inger Støjberg. Jeg vil bare sige, at der er heller ikke nogensinde nogen andre, der har væltet en af deres egne ministre, mens de har siddet i regering. Det er altså en anden situation, at en opposition lader sig bestikke med ministerposter til at lade regeringen slippe fra sit ansvar.

Vi forventer en mere kritisk indstilling fra oppositionen. Ellers kan vi næsten ikke så godt lade være med at have et demokrati, hvor vi har en opposition og en regering, hvis oppositionen er billigt til salg, som Venstre og Moderaterne har været. 

Den tidligere partileder for Konservative, Lars Barfoed, medvirkede i Slotsholmen den 23. august og bemærkede, at det var modigt af Venstre at gå i regering til trods for, at de har kritiseret Socialdemokratiet og Mette Frederiksen så meget i valgkampen. Han appellerede også til, at det havde været modigt af Konservative, hvis I havde gjort det samme. Hvad tænker du om det?

Jeg ved ikke, hvor vi kommer hen, hvis vi begynder at kalde det modigt at løbe fra løfter og handle mod det, man godt ved, er det rigtige, fordi man bliver bestukket med ministerposter. Det har intet med mod at gøre. Det er forkert. Det er et moralsk svigt, og der er ikke noget positivt at sige om det.

Vi går op i at holde vores ord. Vi går også op i, at vi ikke er til salg for ministerposter. I forhold til at lade en regerings slippe afsted med at begå ulovligheder. Lars Barfoed har så en anden holdning. Det er han velkommen til. Men at kalde det modigt? Det finder jeg besynderligt.

Det kan godt være, at vi er gammeldags, men vi går op i, at man holder sit ord, og at man ikke lader sig bestikke med ministerposter og så lader en regering slipper afsted med ulovligheder.

Det er muligt, at det er taktisk uklogt. Det vil fremtiden vise. Det er muligt, at vælgerne har glemt Minksagen og Venstre og Moderaternes løfter, når vi når frem til næste valg. Det tør jeg ikke sige. Men jeg ville sove dårligt om natten, hvis vi skulle opføre os på den måde, som de har gjort.

 

Man kan ikke begynde at lade sig bestikke med ministerposter for at lade en regering slippe afsted med ulovligheder
_______

 

Du nævner kun Minksagen, når du nævner en årsag til ikke at gå i regering. Var der nogle realpolitiske uenigheder, der gjorde, at I trak jer fra forhandlingerne, eller handlede det kun om Minksagen?

Nu er det ikke mig, som traf beslutningen, kan man sige. Det er jo Søren Pape, du skal spørge, hvad han synes, har været det afgørende. For mig er Minksagen den afgørende begrundelse for, at vi ikke kunne gå i regering.

Ikke fordi den er det eneste, der betyder noget i verden. Men for mig er det bare en røde linje, man ikke kan krydse. Man kan ikke begynde at lade sig bestikke med ministerposter for at lade en regering slippe afsted med ulovligheder. Der er nødt til at være nogle grænser for, hvordan man opfører sig. Også selvom det virker, som om sagen kommer til at afgøre mere i dansk politik, end den bør gøre.

Så er der bare nødt til at være nogle moralske grænser for, hvordan man kan opføre sig som politiker. Det synes jeg er overtrådt her. De ville blive overtrådt, hvis vi skulle gå i regering og lade regeringen slippe afsted med Minksagen.

Så jeg kan godt forstå dem, der synes, at den sag fylder for meget. Men jeg synes ikke, man har noget valg, når man står i den situation. Så er man bare nødt til at stå fast, dels på sit ord – vi har også været ude at sige, at vi ikke ville pege på Mette Frederiksen som statsminister, ligesom Venstre har gjort.

Ord forpligter, løfter forpligter. Man kan ikke bare løbe fra dem. Så må man lade være med at give den i første omgang, hvis man ikke har tænkt sig at overholde dem.

Hvorfor deltog Konservative i regeringsforhandlingerne, hvis det fra starten var en rød linje, og I aldrig ville gøre Mette Frederiksen til statsminister?

Vi blev ikke inviteret op under en forudsætning af, at vi skulle opgive at få undersøgt Minksagen. Det blev ikke lagt frem, at hvis vi stod fast på det, så kunne vi slet ikke blive inviteret. Vi kan så se på Venstre og Moderaterne, at Socialdemokratiet brugte det som betingelse for, at de kunne komme med i regering.

Men det er vel heller ikke overraskende. Du sagde lige før i forhold til Støjberg-sagen, at der aldrig er nogen regering, der har væltet deres egen ministre. I ville jo aldrig kunne gå i regering med dem uden at skulle opgive den sag, fordi man netop ikke kan vælte sin egen minister.

Nej, men derfor vidste vi da også godt, at det ville blive svært. Men derfor ville det alligevel være mærkeligt ikke at dukke op og høre, hvad regeringen ville. Jeg synes, da også vi havde nogle gode drøftelser. Vi fik afleveret mange gode idéer til regeringen, som jeg håber, de vil benytte sig af. Jeg synes, det var godt og konstruktivt at sidde sammen med statsministeren i et par dage og sidde og drøfte de forskellige muligheder, der er for Danmark

Det var et privilegie at have den mulighed for at få talt med hende. Og så endte det så med, at vi og Søren Pape besluttede, at det ikke var det rigtige for os.

Men jeg fortryder ikke, at vi tog imod invitationen. Jeg synes, det ville have set forkert ud, hvis man ikke ville det. Det havde været både uhøfligt og forkert. Og vi fik mulighed for at få nogle gode drøftelser med regeringen. Så jeg synes, at der kom mange gode ting ud af at vi sad og snakkede sammen: En bedre forståelse og udveksling af idéer. Jeg håber, at nogle af dem også kan blive til virkelighed.

 

Det er indlysende tåbeligt at brænde koraner af, og det er formålsløst. Men der er godt nok mange tåbelige, formålsløse ting, der bliver sagt og gjort i Danmark, uden at vi putter folk i fængsel
_______

 

Korankrisen: Ytringsfrihed over sikkerhed?

 

Lad os bevæge os videre til debatten om koranafbrændinger og ytringsfrihed, som i den grad har domineret dansk politik hen over sommeren. Hvis vi nu legede, at Konservative sad i regering lige nu og blev præsenteret for det trusselsbillede, som regeringen angiveligt er blevet præsenteret for. Vi har også set, at Al-Qaeda har været ude og slå til dørs for, at man skal ”straffe Danmark”, hvis man er europæisk muslim. Ville I virkelig sidde det her trusselsbillede overhørig og undlade at gribe ind, hvis I var i regering?

Ja, det tror jeg. Det gjorde vi jo under Muhammedkrisen, da Anders Fogh Rasmussen var statsminister. Det synes jeg, er den rigtig kurs. Det kan ikke være sådan, at vi skal indrette vores demokrati efter, at der er nogle, der hidser sig voldsomt op i Mellemøsten. Det er hykleri, fordi de regimer på ingen måde selv respekterer andre kulturer – og så vil de til at blande sig i, hvordan vi indretter vores lovgivning. Det er et helt forkert grundlag at begynde at lave lovgivning på.

Vi kan godt diskutere, hvordan man skal opføre sig. Jeg har meget svært ved at se formålet ved at stå og brænde koraner af, det må jeg sige. Det er jo et barnligt forsøg på at få en konflikt. Men det kan ikke være rigtigt, at vores lovgivning skal dikteres af mellemøstlige regimer, som selv forfølger kristne, og som undertrykker alle former for menneskerettigheder.

De bør kigge lidt indad i stedet for at have travlt med det, vi gør i Danmark. Den bedste måde at håndtere koranafbrændinger på, er simpelthen at ignorere dem. Det ville jeg ønske, de ville gøre, i stedet for at lave sådan en scene ud af det. 

Hvad er det, vi risikerer, ved at imødekomme Den Islamiske Samarbejdsorganisation (OIC)?

Det stopper jo ikke dér. De kommer så igen med andre krav bagefter, hvor de synes, at vi skal give islam en særstatus, så man ikke må kritisere eller håne deres religion. Det er jo i modstrid med, hvordan vi har indrettet vores samfund. Her har man lov til at sige tåbelige ting, man har også lov til at sige provokerende ting. Og man kommer altså ikke i fængsel for det, og det synes jeg heller ikke, man skal.

Det er indlysende tåbeligt at brænde koraner af, og det er formålsløst. Men der er godt nok mange tåbelige, formålsløse ting, der bliver sagt og gjort i Danmark, uden at vi putter folk i fængsel. Det skal ikke dikteres af folk, som vi ikke deler værdier med.

Lars Barfoed sagde også til Slotsholmen, at han fandt det ansvarsløst at kritisere regeringen udadtil i en sikkerhedssituation som den nuværende. Han advokerede for, at de ansvarlige partier – jeg går ud fra, han også mener Konservative her – bør stå sammen i en situation som denne og håndtere krisen i et lukket rum. Hvad er dit svar til det?

Det er svært at svare på, fordi der ikke er nogle argumenter i det. Det der med at kalde sig selv ansvarlig og andre uansvarlige, fordi man er uenig om, hvordan man skal håndtere en sag… Det rummer jo ikke nogen form for argumentation. Det er jo bare, at man synes, man er bedre end andre.

Vi er ganske enkelt uenige i den håndtering, som regeringen lægger op til. Barfoed er så enig i det, og så synes han, han er mere ansvarlig. Men det er da underligt, at Barfoed så ikke havde den kritik, da der var en Muhammedkrise, hvor vi stod helt fast. Alle, inklusive Lars Barfoed, syntes, det var det helt rigtige dengang.

Risikabel Kinapolitik

 

Udenrigsminister Lars Løkke Rasmussen er netop vendt hjem fra en rundrejse, hvor han bl.a. besøgte Kenya. Han har efterfølgende talt med Berlingske om, at Danmarks mangel på arbejdskraft også kan løses ved hjælp af afrikansk arbejdskraft. Hvad siger de Konservative til det?

I det omfang, at det handler om begrænset specialiseret arbejdskraft, er det fint. Men hvis det begynder at handle om at forsøge at fylde befolkningsunderskuddet i Danmark op med afrikanere, så synes jeg, det lyder som en katastrofe for Danmarks fremtid.

Hvordan kan det være?

Fordi jeg synes, Danmark skal være dansk. Og Danmark er ikke dansk, hvis vi kommer til at minde lidt om Dubai, hvor man tager alt den arbejdskraft ind, man overhovedet kan, for at tjene penge. Så ender det med, at der er enorme antal udlændinge, og den lokale befolkning fylder for lidt i forhold til, hvad den gør i Danmark i dag. Det er meget afgørende, at Danmark bliver ved med at være dansk. Det er også vigtigere end at tjene penge.

 

Alt, hvad der handler om teknologi, og som kan bruges til våben, mener jeg, vi skal holde op med at dele med dem (…) Jeg er bange for, at vi kan komme til at fortryde det i forhold til Kina
_______

 

Løkke var også på besøg i Kina på sin rejse. Han har argumenteret for, at dansk udenrigspolitik skal være præget af pragmatisme; at vi skal søge de forretningsmuligheder, der er, selvom vi ikke er enige om demokrati og menneskerettigheder. Hvad er Konservatives position på en pragmatisk udenrigspolitik og på Kina?

Vi går ind for en pragmatisk udenrigspolitik, men det er et gradsspørgsmål, selvfølgelig, hvor meget man skal give efter for autoritære regimer. Jeg tror hurtigt, man kan komme til at fortryde det om få år. Det ligger i kortene, at der kan komme en hård konflikt med Kina over Taiwan. Der tror jeg altså, man kommer til at fortryde det, hvis man har siddet nu og argumenteret for, at vi skal være pragmatiske overfor den trussel.

Men der er jo ikke noget, der er sort og hvidt her. Det er et spørgsmål om grader og nuancer, hvor man lægger sig helt præcist. Vi har ikke indtaget en hård position overfor det spørgsmål, fordi vi mener, at vi skal handle med Kina, det er til vores egen fordel. Vi skal tjene de penge, vi kan på Kina. Men ikke for enhver pris. Der er også nødt til at være en vis værdighed i det, og vi er nødt til at stå fast på vores værdier og vores synspunkter. Og hvis det kolliderer med hinanden, så er værdierne og moralen vigtigere end eksporten i sidste ende.

Hvor tænker du grænsen går? Altså hvor tænker du, at det kolliderer, og vi vil sætte vores værdier og moral på spil i samarbejdet med Kina?

Jeg synes, at vi i mange år har haft for meget forskningssamarbejde med Kina. Fordi det bruger kineserne til at opruste deres militær, og det har de tænkt sig at bruge til at undertrykke frie lande som eksempelvis Taiwan, og det mener jeg har været en meget stor fejl og en uforståelig politik.

Alt, hvad der handler om teknologi, og som kan bruges til våben, mener jeg, vi skal holde op med at dele med dem. Fordi de virker ikke til at have gode intentioner, og det synes jeg, vi skal tage alvorligt. Vi burde have gjort det samme med Rusland for mange år siden. Nu fortryder vi det så i dag.

Jeg er bange for, at vi også kan komme til at fortryde det i forhold til Kina. Men det betyder ikke, at jeg synes, at vi fra den ene dag til den anden skal afskære al handel til Kina, fordi handel med Kina er, som udgangspunkt, til fordel for begge parter. Og det flytter også os selv, at vi kan handle med kineserne. Men vi skal være mere kritiske overfor, hvad vi deler med dem, og hvad vi giver dem adgang til.

Nu nævner du selv Rusland. Fra Sovjetunionens fald og op igennem 00’erne tænkte vi i Europa, at Rusland kunne blive vores venner, hvis vi bare handlede nok med dem. Man ignorerede både Putins tur ind i Tjetjenien og Georgien og delvist også turen ind i Krim. Nu er vi afhængige af russisk gas. Vi er også virkelig økonomisk afhængige af Kina nu. Så selv hvis de invaderede Taiwan i morgen, ville det være meget svært for os at vikle os ud. Kan du forstå, hvis nogen er bekymrede for, at vi er for afhængige af Kina og får svært ved at slippe fri igen, hvis ting eskalerer?

Det er rigtigt, det er meget svært. Vi er meget mere afhængige af Kina, end vi er af Rusland. Der er ingen tvivl om, at det er rigtig svært at undvære Kina i verdenshandlen. Vi er nødt til at tænke strategisk og også tage højde for det værste tænkelige scenarie, hvilket er, at der udbryder en væbnet konflikt over Taiwan, og hvordan vi så, i en periode, vil kunne komme til at klare os uden kinesiske varer. Og det må vi jo gøre alt, hvad vi kan for at forberede os på. Jeg tror desværre, at det er ganske sandsynligt. Så kan det godt være, at vi synes, at det er besværligt. Men det går problemet jo ikke væk af.

En fremtidig midterregering med Konservative?

 

Jakob Ellemann har jo for nylig taget afstand til blå blok i ret hårde vendinger. Det virker til, at den blå blok endegyldigt er død, ifølge ham. Hvad betyder det for Konservatives fremtidige regeringsambitioner?

Det betyder ikke noget. Vi har jo ikke ændret standpunkt. Vi er tilsyneladende de eneste, som mener det samme nu, som vi gjorde før valget. Altså vi går jo stadig efter en borgerlig statsminister.

 

Jeg forestiller mig ikke, at kravet om at få Minksagen undersøgt i al fremtid blokerer for, at vi kan samarbejde med Socialdemokratiet
_______

 

Men det kan I jo ikke få uden Venstre?

Nej, det er rigtig svært uden Venstre. Der er ingen tvivl om, at det borgerlige Danmark står et svært sted. Og så må vi jo udvikle en plan for, hvordan vi gør det, sammen med de andre borgerlige partier. Men det er jo ikke os, der ændrer standpunkt. Vi har jo den samme position, som vi havde før valget: Vi kunne godt tænke os en borgerlig regering. Det er også det, vi går efter, når der kommer til at være valg igen på et tidspunkt.

Men Venstre har taget afstand til blå blok, og vi har en regering over midten. Adskillige partier påstår, at det vil fortsætte således. Vil Konservative være villig til at gå i en midterregering ved næste valg? Hvad vil det i så fald kræve?

Det vil aldrig blive min beslutning. Det vil man skulle spørge partilederen om. Det vil jeg helst ikke udtale mig om. Det kommer til at virke, som om det er noget, jeg bestemmer, og det er det ikke.

Det kommer til at stå sort på hvidt, at du ikke tror, du bestemmer det. Har I det sådan, at I aldrig tror, at I kan pege på Mette Frederiksen på grund af den her Minksag?

Minksagen har jo en tidsfrist, der gør, at efter denne valgperiode er det ikke længere muligt at drage nogen til ansvar. Jeg forestiller mig ikke, at kravet om at få sagen undersøgt i al fremtid blokerer for, at vi kan samarbejde med Socialdemokratiet. Det er jo heller ikke det, vi ønsker. Vi har jo bare et ønske om at få sagen undersøgt. Vi har ikke sagt, at så vil vi ikke samarbejde med Socialdemokratiet eller lægge dem på is.

Vi har lavet rigtig mange aftaler med Socialdemokratiet både før, under og efter Minksagen. Og det bliver vi selvfølgelig ved med. Men det er svært for os at gå på kompromis med, at når der er begået store ulovligheder af en regering, så skal det undersøges.

Realpolitisk har I vel også flere fælles ambitioner med det reformglade Socialdemokrati, vi ser lige nu, som også er ret stramme på udlændingepolitikken. Der er vel mange ting, I vil kunne lave sammen i en regering?

Der er mange ting, vi kan lave med Socialdemokratiet. Det er der ingen tvivl om. Jeg synes også, at deres flygtningepolitik er blevet meget mere fornuftig i de senere år. Det glæder vi os meget over. Det bringer os tættere sammen. Der er mange områder, hvor vi er enige om tingene.

Men der er også nogle forskelle. Vi kan ikke forstå, hvorfor antallet af bureaukrater i den offentlige sektor bare skal blive ved og ved med at vokse. At man ikke løser problemet med arbejdskraft, får det bragt ned. I stedet for at vi bliver ved med at have flere og flere administratorer i den offentlige sektorer, som ikke bringer borgerne gavn. Det kan vi ikke forstå, at Socialdemokratiet ikke kommer i gang med – især når behovet for arbejdskraft er så stort.

Vi er også uenige om, hvor meget staten skal bestemme over borgerne. Socialdemokratiet har en tendens til at ville lave regler for alting. Så laver den enten en ny skat eller en ny regel. Så der er store forskel mellem os og Socialdemokratiet.

Men der er der også nogle ting, vi er enige om. Jeg er meget glad for deres kovending i forsvarspolitikken og deres kovending i udlændingepolitikken. Derfor er vi da på nogle områder tættere på hinanden og mere enige, end vi har været tidligere.

Men om det skal betyde et regeringsarbejde, det er slet ikke op til mig. Så det vil jeg helst ikke udtale mig om.

Har du noget at tilføje her til sidst?

Jeg har den tilføjelse, at alt hvad jeg har sagt, er min holdning. Fordi du har ringet og spurgt mig, hvad jeg synes. Men det er ikke mig, der tegner politikken. Men nu har jeg givet dig mine synspunkter.

Men du er jo med i partitoppen, Rasmus Jarlov. Jeg håber da, at du får lov at gøre din holdning gældende trods alt.

Jo jo. Men jeg er meget varsom med at virke som om, at det er mig, der bestemmer alting. ■

 

Der er mange ting, vi kan lave med Socialdemokratiet. Det er der ingen tvivl om. Jeg synes også, at deres flygtningepolitik er blevet meget mere fornuftig i de senere år. Det glæder vi os meget over. Det bringer os tættere sammen
_______

 

Rasmus Jarlov (f. 1977) er tidligere erhvervsminister og medlem af Folketinget for Det Konservative Folkeparti. ILLUSTRATION: Rasmus Jarlov, Det Konservative Folkeparti, kommenterer på Jakob Ellemann-Jensens undskyldning for våbensagen. [Foto: Arthur Cammelbeeck/Ritzau Scanpix]

Apropos denne artikel:

Anne Kirstine Rønn i RÆSON SØNDAG: Assad er væk, Iran er optaget og Israel er i offensiven. Men Hizbollah har fortsat indflydelse i Libanon

Peter Birch Sørensen i RÆSONs nye trykte nummer: Skal vi frigøre os fra Kina – også hvis det går ud over klimaet?

Michael Hirsh: Det, vi ser, er et gennemgribende geopolitisk skift, som kan ændre verden, som vi kender den

Brasso og Foss i RÆSONs nye trykte nummer: Siden 2019 er EU’s fælles gæld mere end tidoblet – og nu mangler der igen penge

William Kotschenreuther Andersen: Bag Trumps grønlandsambition gemmer sig mere end personlig forfængelighed

Bertel Heurlin: Trump vil maksimere USA’s magt – og lykkes faktisk med det. Mange ser det ikke – men det gør Xi