09.02.2022

”Klimakrisen kalder ikke kun på politiske løsninger, men også et moralsk og medborgerligt svar. Hvorfor er det regeringen og Dan Jørgensen, der med afgifter skal fikse mit overdrevne merforbrug? Har jeg ikke et ansvar som menneske?”

Interview af Janus Elmstrøm Lauritsen

NÅR SAMFUNDET undergår store forandringer på kort tid, sættes landets tænkende hoveder i kog, og mens diverse fagfolk og eksperter udreder tingenes tilstand, sætter virkeligheden i tal og tabeller og forklarer bevægelserne, er det tænkningens lod altid at være på et skridt bagefter virkeligheden. Bevægelse ses aldrig fra den bevægedes synspunkt, men må betragtes på afstand.

Og netop som vi omsider har lagt coronapandemien bag os, hævet alle restriktioner og så småt begynder at betragte den på niveau med diverse tilbagevendende sæsoninfluenza, udkommer Stefan Hermann med det kulturkritiske essay, En varm tid, hvor han med coronapandemiens afkølende nedlukninger som prisme, diagnosticerer og analyserer vores overophedede forhold til naturen, hinanden og os selv.

At sproget ved besked er en gennemgående ledetråd for Hermann, som sætter begreb på vores tid ved at følge dagligdagsmetaforikkens spor. Vi taler i dag om ’burnout’, at vi ’brænder’ verdens ressourcer ned, at økonomien har ’brændende platforme’, og at arbejdsmarkedet er ’glohedt’. Varmemetaforikken skal således pege på, at vi befinder os i en tid, hvor vores forhold til både os selv, hinanden og ikke mindst naturen lider af overophedning.

Hermann tager imod mig på sit udsigtsbegavede kontor på syvende sal i Carlsbergbyen, hvor han i dag er rektor på Københavns Professionshøjskole. Tidligere har han været ansat i både Kulturministeriet og Undervisningsministeriet, ligesom han har talrige artikler og bøger om dannelse, uddannelse, samfund og politik på samvittigheden. Jeg spørger ham, hvornår det skema, som han i En varm tid analyserer vores verden igennem, opstod.

HERMANN: Under første nedlukning begyndte vi pludselig at vandre rundt i naturen igen. Min bror, som bor i New York, fortalte mig i telefonen, at han havde mødt en nabo, som havde sagt, at hun havde hørt fuglefløjt på Lexington Avenue for første gang i 30 år. Det slog mig, at det kunne være, at det hele havde godt at lidt nedkøling – ikke af kulde men af nedkøling. Kan du huske beretningerne om delfiner i Venedig-bugten? Der er så mange paradokser. Det overophedede naturforhold og den overophedede og udgrænsede natur er umulig uden kølig videnskab og teknologier.

RÆSON: Har teorier og litteratur, der henviser til moderniteten som noget, der fører til kulde og fremmedgørelse, taget fejl, eller er tiden bare løbet fra dem?

Jeg tror, at det er Ulrich Beck, der allerede bemærker, at moderniteten aldrig er ‘ren’, men mikses med alle mulige arkaiske former, og det er et vilkår. Der er fx også feudale træk i det moderne – det er familien. Så det er en slags oplysningens dialektik, som siger, at ja, der er fremmedgørelse, ja, der er kulde, men det er der åbenbart side om side med enorm overophedning.

Noget af det handler om, at modernitetskritikken kom til at overskride sine egne kategorier. Den fremmedgørelsesteori, der handler om, at nu er jeg fremmedgjort, fordi jeg træder ind i en rektorrolle og ikke længere kan være Stefan Hermann eller menneske, men kun arbejdskraft, den teori respekterer ikke frisættelsen i kategorierne. Der er en enorm frihed i at få lov til at være arbejdskraft, at være en rolle og ikke at skulle befamles af sit arbejde. På den anden side kan man sige, at den moderne idé om menneskets forrang eller overlegenhed over for naturen, ser jeg som værende i exces.

Er vi i virkeligheden et sted, hvor vi har brug for noget af den kulde, som de faste kategorier – de kategorier, som moderne frigørelsesbevægelser har søgt at gøre op med – faktisk kunne give?

Ja, vi har brug for noget af den kulde, de faktisk kunne levere os. Problemet er ikke universalismens dominans, men dens exces – det, at den ikke kender sine egne grænser. Vi tænker: ‘Herregud, om vi mister et par arter eller tre, kan teknikken ikke løse det for os? Hvis der ikke er nogen bier, så kan vi vel opfinde et eller andet, der kan bestøve alle afgrøderne?

 

Overophedningen producerer og er udtryk for mangel på beskedenhed, afholdenhed og forligelse. Og her har vi brug for nedkøling forstået som beskedenhed
_______

 

Det er den form for fornuft, jeg stiller spørgsmål til, når det handler om vores forhold til naturen. Overophedningen producerer og er udtryk for mangel på beskedenhed, afholdenhed og forligelse. Og her har vi brug for nedkøling forstået som beskedenhed. Hvorfor er det regeringen og Dan Jørgensen, der med afgifter skal fikse mit overdrevne merforbrug? Har jeg ikke et ansvar som menneske? Det lyder jo fuldstændig vildt, men sådan noget kunne man faktisk diskutere helt op til midten af det 20. århundrede.

Fjernt forhold til naturen

Du beskriver vores forhold til naturen som et økonomisk eller politisk-teknokratisk forhold, altså at vi forholder os til den gennem beregning og beherskelse, og at det gennemsyrer måden, hvorpå vi forholder os til klimakrisen. Hvordan ser du det?

Det er en måde at tænke på, som set fra den enkelte borgers perspektiv er enormt bekvem, men fra en politisk vinkel meget vanskelig. Fra borgerens vinkel er det bekvemt, fordi man kan forlade sig på, at politikkerne nok skal fikse det og så kan jeg jo bare forbruge på samme niveau, og det, synes jeg, er anfægteligt. Jeg prøver at fremhæve den menneskelige myndighed. Vi skal kunne være herre over vores egen tilværelse og derfor også over vores svineri.

Den politisk-teknokratiske forholdsmåde er uomgængelig, og jeg siger ikke, at vi kan komme uden om den, for der er også mange åbenlyse gevinster ved den. Men vi glemmer, at den producerer nye problemer hele tiden, hvis den ikke er i sammenspil med det, jeg vil kalde for en dannelsesdagsorden.

Men ser du en forbindelse mellem den politisk-teknokratiske måde at forholde sig til naturen på og de problemer, vi har med at løse klimakrisen?

Ja, klimakrisen er bare et delaspekt af en naturkrise. Der er ikke noget galt med vores forhold til klimaet. Det er vores forhold til naturen, den er gal med, og det kan vi ikke restaurere ved bare at gøre emballagen mere genanvendelig.

Vi betragter os selv primært som producenter og forbrugere. Vi er enormt effektive producenter af fødevarer i det her land. Og i vores praktiske liv er vi ene og alene forbrugere af naturen. Vi kan ikke reparere vores eget tøj, og vi lærer ikke den praktisk nøjsomme omgang med naturen. Vi aner ikke, hvornår noget er sæson, for det er sæson hele året for alt. Det er fordi, vi spiser bøffer fra Namibia og rucola lavet på industrielle gartnerier i Italien. Så det nære naturforhold er helt væk. Vi aner ikke, hvilket fuglefløjt, vi skal savne, når arterne uddør. Jeg kan jo huske, når bilruderne om sommeren var fuld af insekter – det er de væsentligt mindre i dag, men vi aner det i bund og grund ikke.

 

Vi kan ikke reparere vores eget tøj, og vi lærer ikke den praktisk nøjsomme omgang med naturen. Vi aner ikke, hvornår noget er sæson, for det er sæson hele året for alt. Det er fordi, vi spiser bøffer fra Namibia og rucola lavet på industrielle gartnerier i Italien. Så det nære naturforhold er helt væk
_______

 


Paradokset er, at mine bedsteforældre og deres generation erfarede den nære natur, for de voksede op med den, men det vaccinerede dem ikke mod den humanistiske exces. De tidligere generationer – det lyder jo virkelig mærkeligt for os – de kunne høre, ‘hov, er det en rørsanger?’. Men det var ikke fordi, at naturen ikke for dem også var en brugsgenstand – der var bare så meget af den troede de. Nu er verdens befolkning nærmest fordoblet i min levetid.

Men er der ikke noget sjovt ved, at de har haft et tættere forhold til naturen, men samtidig ikke har formået at begrænse sig i hensynet til den?

Jo, det er der. Det er ikke en bog, hvor jeg laver de store kausale udredninger, men de havde et tættere og erfaret forhold til naturen. Problemet var bare, at den humanistiske exces – som består i, at menneskets behov rangerer over alt andet – stod meget stærkere, og nu er vi ved at udradere det naturgrundlag, vi selv er skabt på. Vi tror naturen er en omgivelse og ikke et ophav, som teologen Løgstrup ville have sagt.

Hvordan skal almen naturdannelse kunne hjælpe os til bedre selvbegrænsning i forhold til naturen?

De store teknokratiske og politiske dagsordener med grønne investeringer kan ikke geninstallere os i et mere organisk og nøjsomt forhold til naturen, hvor vi ved, at den er knap. Men det kan du i kulturens og i pædagogikkens verden, for der former du mennesker. Det er derfor påfaldende, at i det skole- og uddannelsessystem, som så i øvrigt har været belejret af centrum-venstre de seneste 40-50 år, får vi aldrig rigtig placeret naturen dér, hvor den skal placeres.

Hvis man nu i stedet søgte at fremme en borgerdannelse i skolen, som også rummede en erkendelse af menneskets beskedenhed i forhold til naturen, så ville man på den ene side have et stærkere grundlag for, at borgerne agerer som mennesker og ikke bare forbrugere, men også for at de tager et medansvar i den omstilling, som samfundet gennemgår. Det er selvfølgelig politisk langt hen ad vejen, men vi har brug for en mobilisering, som er mere oplyst snarere end baseret på skam, vrede og skyld.

Moralsk medborgerpligt

Du beklager i bogen, at klimakrisen oftest diskuteres af politikere, forskere og erhvervsliv og ikke af teologer, filosoffer og højskolefolk. Hvad er det for nogle perspektiver, de kunne bringe ind i debatten?

Der var i efterkrigstiden en vilter og inspirerende udveksling mellem det politiske system – navnlig om velfærdsstaten – og forfattere, højskolefolk og folk i pædagogikkens verden. Her kunne man med en helt anden selvfølgelighed tale om menneskets eksistentielle vilkår og om ’Mennesket’ og ’Borgeren’ med store begyndelsesbogstaver – modsat i dag, hvor vi er enormt forhippede på at tale i kulturaliserede og partikulære kategorier. De her folk turde stille sig på universalistiske idealer. Det er ofte vanskeligt for økonomer, embedsmænd og politikere ikke, men det kan filosoffer, historikere og højskolefolk. Og det har slået mig under hele coronahåndteringen, at jeg har savnet deres stemme i debatten.

Bevares, Svend Brinkmann har nogle underfundige aforismer i ny og næ og en væsentlig kulturkritisk stemme, men vores offentlige debat er i høj grad trukket ud mellem på den ene side et ekspertvælde med en strøm af data og undersøgelser og på den anden side en mere følelsesorienteret retorik. Her stod tænkerne i efterkrigstiden relativt køligt og diskuterede de store anliggender med stor passion. De kan noget andet, når det handler om mening og sammenhæng, end eksperterne og følelseskommunikationen kan.

Der savnes en form for metafysik. Det er derfor, jeg elsker, når Søren Ulrik Thomsen siger, at det gode ved at tro på Gud om ikke andet er, at man ved, at man ikke selv er Gud. En klang af det kunne jeg godt savne i vores forhold til naturen.

Du taler varmt om universalisme generelt, om de store kategorier i modsætning til dagens segmentering og identitetstænkning. Hvordan adskiller din universalisme sig fra den form for humanisme, som også var universalistisk og som har kørt vores jordlige grundlag i sænk?

Det, jeg kritiserer, er en universalistisk humanisme, der ikke kender grænserne for sin egen fornuft. Det er den nødt til at gøre. Men universalismen har stadig en stor fordel, fordi den i bund og grund er enormt rummelig, så længe den arbejder med meget åbne kategorier.

 

…vi bliver flere og flere, og vi lever tættere og tættere. Derfor er vi nødt til at opbygge et moralsk medborgerligt svar og ikke bare et politisk-teknologisk svar på krisen
_______

 

Og det gør den kun gennem en ny naturerkendelse, som må rodfæste sig i egenskaber, i vaner og i praksisser. Selvfølgelig skal den støttes af politiske initiativer – forbud, planlægning, afgifter og investeringer – men vi må samtidig støttes i at forme vores egen agens.

Jeg genfandt et Oscar Wilde-citat, som siger, at vi kender prisen på alt men værdien af ingenting. Det gør jeg heller ikke. Jeg er selv en del af de erfaringer, jeg beskriver. Vi er natur- og kulturløse, men socialt og politisk vakte. Vi har brug for at gøre vores egne erfaringer med kulturen og naturen, men vi har også brug for, at nogen udlægger den og lærer os om den.

Vi står i en klimakrise, som kalder på handling. Er der i virkeligheden ikke brug for mere politisk-teknokratisk indstilling?

Jo, selvfølgelig. Der er brug for mere regulering af landbruget, mere forskning i genanvendelse af plast, flere rammer der stimulerer cirkulær økonomi osv. Det er en fuldstændig uomgængelig og nødvendig dagsorden, men den forekommer mig bare ikke at være tilstrækkelig. For vi bliver flere og flere, og vi lever tættere og tættere. Derfor er vi nødt til at opbygge et moralsk medborgerligt svar og ikke bare et politisk-teknologisk svar på krisen.

Er det ikke for meget at kræve, at systemiske problemer som forurening, udnyttelse af naturen, acceleration og stress skulle kunne løses ved attitudeændringer på individniveau?

Jo, men jeg synes heller ikke, at jeg individualiserer problemerne. Det, jeg taler for, er et langt og sejt træk, som det her samfund har betjent sig af mange gange, og det er skolerne og uddannelserne, hvor man siger, at det er en kollektiv opgave. Det er ikke en regulatorisk eller økonomisk opgave men en dannelsesopgave. Det er derfor, jeg undrer mig over, hvorfor vi ikke har taget det mere alvorligt i udkastningen af skolernes trosbekendelser – formålsparagrafferne – hvor naturen ikke spiller den store rolle, og hvor alt er i relation til en selv og til andre mennesker.

Dannelse handler altid om at forbinde et individ med et fællesskab. Det handler aldrig om bare at tilpasse et individ, men om at gøre et individ. Lars-Henrik Schmidt sagde engang, enormt frækt, at ’I kan takke staten for jeres individualitet’. Og det er rigtigt nok, for det er staten, der har lært os, at vi ikke er reducerbare til vores slægt, køn eller vores nationalitet. Det er staten, der har givet os den mulighed. Derfor er det også staten og skolen, der kan påtage sig at udforme en sådan naturdannelse.

 

Dannelse handler altid om at forbinde et individ med et fællesskab. Det handler aldrig om bare at tilpasse et individ, men om at gøre et individ
_______

 

Du taler om, vi forholder os til klimaforandringerne på en teknokratisk-politisk og beregnende måde. Men der er samtidig noget i den yngre generation, eksempelvis hos Greta Thunberg, som er enormt affekteret. Er det en anden form for affekt end den, du taler for, at vi skal opbygge?

Det er en anden form for affekt. På den ene side har du det relativt kølige, rationalistiske spor, som handler om investeringer, afgifter og aftaler, og som er helt nødvendigt. Det, jeg siger, er, at det er i ledtog med eller udfordres af den der enormt affekt-intense kommunikation fra de unge, som formentlig er endnu mere natur- og kulturløse, end jeg er, og som derfor måske af samme grund kommunikerer i vredens og sorgens sprog. Man har klimaskam og -skyld, går til klimapsykolog osv. Vi er nødt til at finde en borgerrolle, der har det der helhedssyn på naturen, der tør placere sig selv i naturen som menneske og bruge fornuften og ikke kun følelsen. Det er en pudsig dobbelthed, hvor netop borgeren, der bruger sin fornuft skaber en sammenhæng mellem følelsen (der er noget galt, verden går under) og forstanden (vi regner den ud, vi løser det teknisk).

Gamle dyder bliver progressive
Hermann læser i bogen nogle af de tendenser, vi så under corona-nedlukningen, som tegn på den besindelse, der kræves af os, hvis vi skal overkomme den overophedning, som ifølge Hermann karakteriserer ikke kun vores forhold til naturen men også til hinanden og os selv. Pandemien re-territorialiserede os på den måde, at vi pludselig var bundet til det sted, vi boede, til de nære omgivelser, den nære natur, ligesom der blev sat en stopper i globaliseringen, og nationalstaten fik forøget styrke, både som adfærdsregulerende magtinstans og som meningsgivende fællesskabfællessang på DR1 havde for en periode lige så høje seertal som X-faktor. Når Hermann skal pege på de værdier og karakteregenskaber, vi skal tage med ud på den anden side af pandemien, er det ord som afkald, hjælpsomhed, besindelse, beskedenhed og nøjsomhed, der kommer på tale.

De ting, som du peger på, at vi skal hen mod, er næsten alle sammen ting, som 68’erne gjorde op med?

Ja, men det er igen figuren fra oplysningens dialektik, som er ude at gå. Jeg hilser jo mange af det modernes frugter velkommen, men det har altid slået mig, at de dyder og de karakteregenskaber, som blev anset for reaktionære – flid, grundighed, selvbeherskelse, besindelse – at de i dag er vildt progressive.

Så historien har vendt sig på en sådan måde, at det, 68’erne gjorde oprør mod, har vi brug for at få tilbage igen på, samme måde som nogle af modernitetens kolde former skal tilbage?

Ja, men vi har brug for at genopdage og nyskabe det. Vi har ikke brug for at få lektor Blomme og autoriteten som tyran tilbage i skolen. Vi har ikke brug for at få faderen tilbage som den, der udelukkende repræsenterer magt, afkald og straf. Men vi har brug for at få en moderne autoritet, som er responsiv og som kan kritiseres og omstyrtes.

Der er flere, som har sagt at jeg er blevet konservativ. Men det tror jeg ikke. Dyderne er drønende progressive, men alle de progressive har det svært med dem. Det fortæller historien om, at venstrefløjen og de progressive ikke kan have, at der ikke er begejstring og tro på, at vi løser alle problemerne. De vil have utopi, og der er ikke megen utopi over dyderne. Men gør det dem konservative? Egentlig ikke. Historien om fremskridt og modernitet er vel også historien om endeløse korrektioner og en universalisme, der hele tiden underkaster sig kritik. Det er også derfor, at jeg faktisk hilser meget af identitetspolitikken velkommen som gode spørgsmål. De har blot hyppigt afsindigt enfoldige svar, der slår benene væk under dem selv.

Så det er en konservativ progressivisme?

Det er progressivisme, men en progressivisme som vedkender sig konservativt arvesølv men på nye vilkår. Dyderne er progressive. Hvad betyder det? Det kan godt være, at de er konservative på den måde, at de har rødder i både antikken og kristendommen og har fulgt os gennem hele historien, men de er ikke reaktionære; de holder os ikke tilbage men giver os nye rigdomme. Det er da en rigdom at kunne opleve, at der er artsdiversitet til, at der faktisk er en natur, vi ikke udraderer.

 

Vi er nødt til at finde en borgerrolle, der har det der helhedssyn på naturen, der tør placere sig selv i naturen som menneske og bruge fornuften og ikke kun følelsen
_______

 

En varm tid. Informations Forlag, 152 sider, 199,95 kr. Udkom 3. februar 2022.

Stefan Hermann er rektor på Københavns Professionshøjskole, tidligere ansat som embedsmand i Kulturministeriet og Undervisningsministeriet og forfatter til en række artikler og bøger om samfund og politik, herunder Hvor står kampen om dannelsen? (2016). ILLUSTRATION: Portræt af Stefan Hermann [Foto: Eget pressefoto]
 

Apropos denne artikel:

Anne Kirstine Rønn i RÆSON SØNDAG: Assad er væk, Iran er optaget og Israel er i offensiven. Men Hizbollah har fortsat indflydelse i Libanon

Peter Birch Sørensen i RÆSONs nye trykte nummer: Skal vi frigøre os fra Kina – også hvis det går ud over klimaet?

Michael Hirsh: Det, vi ser, er et gennemgribende geopolitisk skift, som kan ændre verden, som vi kender den

Brasso og Foss i RÆSONs nye trykte nummer: Siden 2019 er EU’s fælles gæld mere end tidoblet – og nu mangler der igen penge

William Kotschenreuther Andersen: Bag Trumps grønlandsambition gemmer sig mere end personlig forfængelighed

Bertel Heurlin: Trump vil maksimere USA’s magt – og lykkes faktisk med det. Mange ser det ikke – men det gør Xi