Pulitzer-vinder Steve Coll: Vi ser nu, at Pakistans lange historie som involveret i Afghanistan gentager sig

23.09.2021

”Pakistan føler at de har vundet krigen i Afghanistan. De rider på en tiger ind i Afghanistan, hvilket vil sige, at de hurtigt bevæger sig frem som følge af det kaos, der er brudt ud i landet. Men de ved også, at de kan ende med at blive ofre for deres egen succes, hvilket de tydeligt husker var tilfældet i 1990’erne.”

Interview af Markus Giessing

SIDEN TALIBAN kom til magten i Afghanistan i midten af august, har mange stillet spørgsmålstegn ved, hvordan Taliban vil forholde sig til omverdenen, og hvem de vil alliere sig med. Pakistan er et land, der er nærliggende at alliere sig mig med, eftersom de to lande deler en grænse på 2.570 km. Men det er ikke den eneste grund til, at det er nærliggende for Taliban at samarbejde med Pakistan. I mange år har den pakistanske hær nemlig støttet oprørsgruppen, selvom de officielt benægter det.

På flere områder deler de politiske aspirationer, og både Taliban og den pakistanske hær er tilhængere af en fundamentalistisk tro på sunni-islam, der præger deres syn på, hvordan et samfund skal indrettes. Derudover har de i mange år delt målsætningen om at drive USA og dets allierede ud af Afghanistan. Det mener den prisvindende, amerikanske journalist Steve Coll i hvert fald. Han har arbejdet for The Washington Post, hvor han blandt andet var avisens Sydasien-korrepondent fra 1989-1995 med sæde i New Delhi, inden han vendte hjem for at være redaktør for den traditionsrige avis. Hans bog ”Ghost Wars” fra 2004 omhandler USA’s hemmelige involvering i Afghanistan under Sovjetunionens besættelse af landet i 1980erne og sikrede ham en Pulitzer Pris samme år.

I 2018 skrev han en bog om Pakistans efterretningstjeneste ISI og afdelingen Directorate S – som også blev titlen på bogen – der har været involveret i Afghanistan i årtier, både med og uden amerikansk støtte. Colls lange beskæftigelse med både Pakistan, Afghanistan og Indien gør ham til yderst kyndig kilde, når det kommer til at diskutere Pakistans indblanding i nabolandet Afghanistan. Derfor har RÆSON taget en snak med Coll om netop Pakistans rolle i Afghanistan.  

RÆSON: Hvad er Directorate S, og hvorfor det er vigtigt at kende til den for at forstå Pakistans engagement i Afghanistan?
COLL: ”Directorate S” refererer til den hemmelige aktionsenhed i den pakistanske efterretningstjeneste, ISI, og den har været aktiv under forskellige navne helt tilbage til 1980erne, da Sovjetunionen invaderede Afghanistan.

Modstandsbevægelsen til den sovjetiske besættelse formede sig på pakistansk grund, da afghanere flygtede til Pakistan og grupperede sig der. Til at begynde med støttede den pakistanske hær denne oprørsgruppe i et lille omfang og på eget initiativ. Men kort efter, under Reagan-administrationen, blev CIA involveret med en formel, hemmelig tilladelse fra præsident Reagan, hvilket også involverede økonomisk støtte fra Saudi Arabien.

CIA’s rolle var primært at finde våben, som ikke kunne spores tilbage til hverken CIA eller Pakistan og fragte dem ind for at bevæbne oprørerne. Men det var hovedsageligt ISI, der førte krigen ved at træne guerillaerne og planlægge angreb med hjælp fra amerikansk militærteknologi gennem CIA. Det havde betydning for, hvor omkostningsfuldt den sovjetiske besættelse blev – og i sidste ende trak de sig tilbage fra Afghanistan.

Der var ikke noget Taliban på daværende tidspunkt, selvom modstanden som ISI støttede inkluderede unge guerilla-krigere, der senere ville kalde sig selv Taliban og lede bevægelsen. 

Efter den sovjetiske tilbagetrækning udbrød der en borgerkrig i Afghanistan, hvilket Pakistan blev slemt påvirket af i form af vold, våben og heroin, der flød ind over den pakistanske grænse. Pakistan ønskede altid stabilitet og politisk indflydelse i Afghanistan, for at opretholde sin egen sikkerhed. Der er stadig stor debat om, hvor meget ISI og Directorate S kendte til Taliban, da de for første gang rejste sig i Kandahar i 1994.

Jeg mener, at beviser peger på, at Taliban var et selvstændig svar på forholdene i Kandahar under borgerkrigen, men kort efter Taliban overtog byen kontaktede ISI dem og blev deres hovedsponsorer, både i militær, økonomisk og politisk forstand. Under Talibans seneste regeringsperiode var Pakistan et af de eneste lande (sammen med Saudi Arabien og FAE), der anerkendte dem som den legitime regering i Afghanistan. Så Pakistan har en lang historie af involvering i Afghanistan, som vi ser gentage sig nu, hvor Taliban igen har taget magten.

 

Pakistan håber på at kunne være med til at forme et Taliban 2.0, der ville være mere acceptabelt i det internationale samfunds øjne, hvilket kunne give Pakistan større indflydelse
_______

 

Directorate S plejede at arbejde med amerikanerne for at besejre sovjetterne, da de besatte Afghanistan. Men omkring år 2005 vendte de sig mod amerikanerne og forsøgte at undergrave deres indsats i Afghanistan. Hvorfor gjorde de det?
Den store grund til det, tror jeg, var, at Pakistan konkluderede, at USA ikke tog sig ordentligt af problemerne i Afghanistan. USA havde ledet en invasion af Irak, de var kørt fast i den krig, i 2005 gik Irak-krigen dårligt og de investerede flere og flere penge i krigen. Bush-administrationen var så fokuseret på Irak, at, da Taliban igen rejste sig i 2004 og 2005 og blev synlige i det sydlige Afghanistan, rekrutterede amerikanerne Canada, Storbritannien og Holland til at sende deres NATO-tropper sydpå, for at give beskyttelse i Afghanistan og bekæmpe Taliban.

Da pakistanerne så, at USA overlod krigen til andre lande, var deres konklusion, at amerikanerne var på vej ud af krigen, og derfor følte de, at de skulle varetage deres egen sikkerhed. De havde længe følt, at USA og NATO’s kurs var på afveje, fordi de fuldkommen havde ekskluderet Taliban fra indflydelse efter 2001. Derfor valgte Pakistan at gå tilbage til den drejebog, de havde brugt under den sovjetiske besættelse i 1980erne, og fandt måder at støtte Taliban uden at det kunne spores tilbage til dem. De benægtede, at de støttede Taliban.

I mange år har USA støttet Pakistan med bistand, så hvorfor har de gjort det, når ISI og Directorate S har forsøgt at undergrave dem i Afghanistan?
Delvist er grunden, at Pakistan blev udsat for stor ustabilitet som følge af NATO-krigen i Afghanistan. Det pakistanske Taliban rejste et oprør i Pakistan i løbet af 2006-2007 og 2014, hvor de dræbte tusinder af mennesker, hvilket var den værste periode med terrorisme og ustabilitet i Pakistans historie siden 1971. Pakistan er også en atommagt, og i det amerikanske system var der en stor frygt forbundet med at sanktionere Pakistan, fordi de var bange for at skabe yderligere ustabilitet i landet, hvilket kunne føre til en tabt kontrol over Pakistans atomvåben.

Der var en fornemmelse af, at Pakistan var ‘too big to fail’. Det ville have været en systematiske trussel mod det internationale system, hvis det pakistanske militær havde tabt kontrol over landet. Selvom der i dag eksisterer en rimelig sikkerhed i Pakistan, var der en stor frygt i de år. I 2009 begyndte det pakistanske Taliban at marchere mod hovedstaden, Islamabad, hvilket skabte panik i Washington. I 2011 så det ud som om det pakistanske militær havde tilbagevundet kontrollen, men det var stadig en meget voldelig konflikt med mange bombesprængninger, og der var angreb mod militæret.

Når USA og dets allierede nu har forladt Afghanistan, forventer du så, at Pakistan får større indflydelse på Afghanistan?
Ja, og Pakistan føler at de har vundet krigen i Afghanistan. De rider på en tiger ind i Afghanistan, hvilket vil sige, at de hurtigt bevæger sig frem som følge af det kaos, der er brudt ud i landet. Men de ved også, at de kan ende med at blive ofre for deres egen succes, hvilket de tydeligt husker var tilfældet i 1990erne.

De var bundet til Taliban, selv da Talibans legitimitet blev afvist af det internationale samfund. Pakistan var impliceret i Talibans adfærd; dets socialpolitik, offentlige steninger, henrettelser på stadioner, ødelæggelser af Buddha-statuer og resten af Talibans undertrykkelse og formørkelse. Og det plettede Pakistan. Jeg tror, at Pakistan håber på at kunne være med til at forme et Taliban 2.0, der ville være mere acceptabelt i det internationale samfunds øjne, hvilket kunne give Pakistan større indflydelse. Jeg ved dog ikke, om Taliban ønsker at samarbejde om det.

Det andet problem, som Pakistan har nu, hvor hæren har opnået det, som det ønskede i Afghanistan, er udsigten til, at der ikke vil være stabilitet i landet, hvilket kan betyde civilt oprør og flygtningestrømme. Hvis man ser det fra synspunktet af pakistansk sikkerheds, som er fokusset for hæren, ISI og Directorate S, så er deres primære bekymringer Indien og intern stabilitet i Pakistan. De så indisk indflydelse i Afghanistan som en eksistentiel trussel mod Pakistan. Og det var helt sikkert en af grundene til, at de støttede Taliban, for at fratage Indien deres indflydelse i Afghanistan.

Men den anden ting, de bekymrer sig om, er at problemerne fra Afghanistan vil flyde ind over grænsen til Pakistan i form af radikal ideologi, det pakistanske Talibans genopstandelse, flygtningestrømme og våben. Da NATO forlod Afghanistan, efterlod de en masse sofistikeret militærudstyr i landet, og der er ingen grænse, der stopper nogen fra at importere det udstyr til Pakistan. Så jeg tror Pakistan får svært ved at opbygge en international koalition, der vil støtte Taliban, og jeg tror de vil få svært ved at skabe stabilitet i Afghanistan i løbet af de næste fem år.

Hvor interesserede er Taliban i støtten fra Pakistan, og på hvilke præmisser vil de samarbejde med dem?
Det er vigtigt at anerkende, at Taliban ikke er Pakistans marionetdukke. De ser sig selv som en afghansk, nationalistisk styrke. Nogle Taliban-ledere føler en form for solidaritet over for Pakistans politiske og religiøse ledere, men de er også afghanske nationalister og nogle af dem harmes over det tvangsmæssige pres, som Pakistan til tider har lagt ned over dem.

Mullahen, Abdul Ghani Baradar, Talibans de facto politiske leder, der lige nu er premierminister i Afghanistan, blev holdt fængslet i Pakistan på ISI’s ordrer i næsten ti år. Jeg tror ikke, at de forhold, som han levede under i fængslet, var særligt rare. Det faktum, at mullah Baradar anses for at være en pakistansk klient, og at han blev holdt fanget i Pakistan, giver en meget god indikation af, hvor kompleks Talibans indstilling er over for Pakistan. Men de er afhængige af Pakistan, og de anerkender at grænsen mellem de to lande er livsnødvendig, og det vil de forsøge at udnytte til deres fordel, ligesom Pakistan har gjort i mange år.

Taliban drager fordel af transitruterne og passagerne til resten at verden, som Pakistan har, samt den politiske, økonomiske og diplomatiske støtte – måske ligefrem dække – som Pakistan giver dem. Så de kommer ikke til at afvise Pakistan. Men jeg tror, at den politiske del af Taliban vil udvide deres deltagelse i internationalt diplomati hinsides Pakistan, hvis de opnår indflydelse i den nye regering i Afghanistan i en betydelig grad. De ønsker ikke, at Pakistan skal være deres værge.

Pakistan har været vært for mange terrorister gennem årene, fra Al Qaeda og Osama bin Laden til Taliban. Hvilken rolle har Pakistan spillet i regionens ustabilitet?
Pakistan har fremmet ustabilitet helt tilbage til 1980erne, hvor de støttede afghanske grupperinger, der havde transnationale islamistiske ideologier – som dengang var mest associeret til Det Muslimske Broderskab.  Siden dengang har det været officiel politik at forsøge at styre jihadisme og eksportere guerilla-krigsførelse gennem motiverede, frivillige kæmpere, i forsøget på at opnå det, den pakistanske hær opfatter som en international sikkerhedsdoktrin, nemlig at inddæmme Indien. Deres eksistentielle bekymring er Indien. Hvis man forsøger at tolke Pakistans opførsel, er det bedste spørgsmål man kan stille: Hvor figurerer Indien? Og det gælder stadig i dag. ■

 

Pakistan får svært ved at opbygge en international koalition, der vil støtte Taliban, og jeg tror de vil få svært ved at skabe stabilitet i Afghanistan i løbet af de næste fem år
_______

Apropos denne artikel:

Anne Kirstine Rønn i RÆSON SØNDAG: Assad er væk, Iran er optaget og Israel er i offensiven. Men Hizbollah har fortsat indflydelse i Libanon

Peter Birch Sørensen i RÆSONs nye trykte nummer: Skal vi frigøre os fra Kina – også hvis det går ud over klimaet?

Michael Hirsh: Det, vi ser, er et gennemgribende geopolitisk skift, som kan ændre verden, som vi kender den

Brasso og Foss i RÆSONs nye trykte nummer: Siden 2019 er EU’s fælles gæld mere end tidoblet – og nu mangler der igen penge

William Kotschenreuther Andersen: Bag Trumps grønlandsambition gemmer sig mere end personlig forfængelighed

Bertel Heurlin: Trump vil maksimere USA’s magt – og lykkes faktisk med det. Mange ser det ikke – men det gør Xi