22.06.2020

”Igennem mange år var der i relativt brede dele af befolkningen en fornemmelse af, at de ikke blev repræsenteret på flygtninge- og indvandrerområdet. Det var kun DF, som overhovedet talte om, at der var et problem. Dér var mange, der oplevede en repræsentationskrise. De danske institutioner har i allerbredeste betydning vist sig at være i stand til at indoptage nogle krav, der i perioder ikke blev imødekommet. Det er det præcis modsatte af populisme”

Interview af Silas Marker

RÆSON: Populisme er et omstridt begreb. I forskningen diskuterer man forskellige definitioner, og i den offentlige debat bliver det brugt som et skældsord for tom demagogi eller ansvarsløs politik. Hvad mener du, populisme er?
DREYER HANSEN: Både på tværs af de ekstremt mange definitioner af populisme, der gives, og de mange forskellige politiske fænomener, som kaldes populistiske, er det stort set umuligt at finde noget, der går igen. Der er dog én ting, og det bringer mig frem til min definition af populisme: En italesættelse af en meget stærk konflikt mellem folket og eliten. Det opstår, når der er en tilpas udbredt repræsentationskrise blandt relativt brede dele af befolkningen, som ikke føler sig repræsenteret, hvilket får nogen til at kritisere eliten for ikke at tjene folket.

Meget af det, man i dag udpeger som populisme, er i virkeligheden højrefløjspopulisme. Det, der kendetegner højrefløjspopulisme, er, at den også er nationalistisk og indvandringskritisk. Så ud over en oppe/nede-konflikt mellem folket og eliten, er der også en konflikt mellem ’det rigtige folk’ og ’de fremmede’. Det er kommet til at forme populismedebatten meget, så mange mener, at enhver indvandringskritisk politik er populisme. Ifølge mange er det populisme, når Socialdemokratiet strammer deres udlændingepolitik. Men der vil jeg sige: Nej, det er det ikke.

For det første er der ikke nogen politikområder, der som sådan er populistiske. Det bliver først populistisk, hvis man siger, at grunden til de mange flygtninge og indvandrere er, at der er en elite, som har ladet dem komme ind i landet – i strid med folkets interesser. Derfor er det populistisk, når Dansk Folkeparti siger, at de fremmede er kommet ind på grund af en kulturradikal elite eller en EU-elite; så har man en markering af en konflikt mellem folket og eliten. Men det, at markere en grænse mellem en nations befolkning og nogle fremmede, er ikke i sig selv populistisk, fordi konflikten mellem folket og eliten mangler. For det andet er der masser af konkrete historiske eksempler på populistiske bevægelser, der overhovedet ikke har været fremmedfjendske eller indvandringskritiske.

 

Det er bare farligt, hvis man siger: ”populisme er højrefløjspopulisme”, hvilket mange populismekritikere de facto gør. De bruger det til at udpege nogen, der ikke er højrefløjspopulistiske, og tillægge dem de samme dårligdomme, som vi finder hos højrefløjspopulister
_______

 

RÆSON: Den kritik, at meget af det, der kaldes populisme, i virkeligheden er højrefløjspopulisme, har du rettet imod blandt andre den tyske politolog Jan-Werner Müller i en artikel i tidsskriftet Politik fra 2017. Men har du ikke ligesom Müller haft en definition klar på forhånd, som du har brugt på bevægelser og partier ude i virkeligheden, og som kan være ligeså god som Müllers?
DREYER HANSEN: Jo, det er klart. Men min definition har til forskel fra Jan-Werner Müllers den helt klare fordel, at den kan indfange den eneste bevægelse, der eksplicit har kaldt sig selv populistisk; nemlig The People’s Party i slutningen af 1800-tallets USA. Det er temmelig paradoksalt, at Müller bruger en definition, der ikke ville kalde det parti populistisk. Man kan jo definere sine begreber, som man vil. Det er bare farligt, hvis man siger: ”populisme er højrefløjspopulisme”, hvilket mange populismekritikere de facto gør. De bruger det til at udpege nogen, der ikke er højrefløjspopulistiske, og tillægge dem de samme dårligdomme, som vi finder hos højrefløjspopulister. Så drager man nogle konklusioner, man ikke kan tillade sig.


Et rigtigt godt eksempel på det er filologen Mogens Herman Hansen, som jeg har stor respekt for, der udgav en debatbog med titlen: ”Hvordan forvrænger populismen demokratiet?” i 2017. I midten af den gennemgår han forskellige populistiske bevægelser, heriblandt det venstrefløjspopulistiske parti PODEMOS i Spanien. Men alt det, han siger om PODEMOS, får mig til at tænke: “det lyder da godt”. Der er ingen fremmedfjendskhed, anti-demokrati eller noget i den stil. Så hvorfor skulle populister som dem partout ”forvrænge” demokratiet? Det er en type glidninger, Mogens Herman Hansen og Jan-Werner Müller laver, der er problematiske, og de opstår, når ens populismedefinition er for snæver. Derfor foretrækker jeg en ekstremt bred og formalistisk definition.

RÆSON: Men er der ikke en fare for, at man ender med et begreb om populisme, der er for bredt og i virkeligheden kan omfavne alle demokratiske og frigørende projekter?
DREYER HANSEN: Populisme er ikke et fænomen eller et velafgrænset objekt. Det er en politisk logik, en form eller en måde at lave politik på. Man kan ikke forestille sig politik i den moderne verden, som ikke på en eller anden måde konstruerer et ’vi’, som baserer sig på en idé om folket, og som trækker en grænse mellem, hvad der er folket, og hvad der ikke er. Det, der typisk bekymrer liberalister, er, at man trækker en grænse i befolkningen mellem folket og eliten, fordi det leder til undringsspørgsmålet, om eliten ingen rettigheder har? Og det skal den selvfølgelig have. Men der bliver altid trukket grænser.

Man kan ikke have en absolut pluralisme. Enhver politisk orden, inklusiv et liberalt demokrati, trækker nogle grænser og siger, hvad der er tilladt, eller hvad der ikke er. Det er netop dét forhold, som populismen sætter på spidsen. Og hvis vi kigger grundigt efter, vil vi altid finde det uanset hvilken type politisk bevægelse, vi ser på – om end i stærkt varierende grader. Så snarere end at sige, at nogen er populist, mens andre ikke er det, ville det være mere rigtigt at sige, at de fleste er mere eller mindre populistiske i deres politik.

 

I demokratiet har vi talerstolen, og det vigtigste ved den er, at der ikke er nogen, der kan sige ”her står jeg for altid.” Alle skal have adgang til den, men pointen er, at alle aldrig kan få adgang til den
_______

 


RÆSON: Du har sagt, at folket ikke eksisterer i sig selv, men bliver skabt som en kollektiv identitet i den politiske konflikt med eliten. Ifølge meget af den vestlige, demokratiske teori, skal ”magtens plads” – altså det sted, suveræniteten udgår fra – være tom, så alle har adgang til at kunne bestemme. Er det så ikke i et demokratisk perspektiv problematisk, at populismen konstruerer en bestemt identitet som den, der skal bestemme?
DREYER HANSEN: Jo. Under enevælden var magtens sted tronen, som kongen sad på, og det var en krise, når den var tom. I demokratiet har vi talerstolen, og det vigtigste ved den er, at der ikke er nogen, der kan sige ”her står jeg for altid.” Alle skal have adgang til den, men pointen er, at alle aldrig kan få adgang til den. Magtens sted kan ikke være absolut tomt. Demokratiets historie er en historie om en stadig bredere inklusion siden dets indførsel, hvor det slet ikke gav nogen mening for de fleste af dem, der bestemte, at for eksempel kvinder skulle være en del af folket. Stadig den dag i dag har vi en nedre aldersgrænse for stemme- og valgret, og vi har ikke mindst en statsborgerskabsgrænse. Man kan sågar få frataget sin stemmeret.

Så ’folket’ i Danmark er jo ikke bare alle, der bebor dansk jord.
Folket er ikke en naturlig, objektiv størrelse. Du kan ikke rationelt afgøre, hvem folket er. Der er politik og magt i enhver grænsesætning mellem folket og ikke-folket. Og grænser bliver trukket. Vi kan ikke have et altinkluderende politisk fællesskab. Hvad afgør så, om det er et demokrati eller ej? Her ville en god liberal svare ”demokratiske procedurer.” Men for det første skal vi være enige om, hvilke procedurer, der er retfærdige. Hvad skal vi holde op som den figur, der skal afgøre, hvilke procedurer, der er retfærdige? Det må jo være folket. For det andet har alle procedurer en historie. Der har altid været andre mulige procedurer, der er blevet udelukket, uden at nogen har kunne sige, at det var rationelt eller objektivt det rigtige.

Demokrati er en styreform, der ikke stiller sig tilfreds. Spørgsmål til dets eget grundlag og udformning er ikke bare tilladte, men velkomne, og den politiske kamp om det stopper aldrig. Netop dét er populisme et udtryk for. Faren ved meget anti-populistisk retorik er, at det kammer over ved at sige, at status quo er godt, og at ethvert angreb på det skyldes demagogi og folkeforførelse. Men det kan vi ikke filosofisk tage udgangspunkt i som en nødvendig sandhed. Vi må jo vise og diskutere det, hvis vi mener, at status quo er bedre end det, der kan erstatte det.

 

Det er problematisk i forhold til forestillingerne om, hvad demokrati kan være, at vi i dén grad opfatter liberalt demokrati som den eneste rigtige form for demokrati. Det har jo formet sig historisk
_______

 

RÆSON: Bare fordi den liberale kritik af populismen som partout udemokratisk og farlig er utilfredsstillende, og bare fordi populismen er et symptom på noget grundlæggende ved demokratiet, behøver vi vel ikke at acceptere den?
DREYER HANSEN: Der er faktisk noget positivt ved populismens logik, uanset hvilken form, den tager. Den minder os om, at der er en elite, et folk, og en mulig modsætning mellem enhver elite og forestillingen om folkestyre. Når det er sagt, er der mange populistiske bevægelser, partier og ledere, som jeg på ingen måde støtter, og som gør mig meget bekymret på demokratiets vegne. Men er det problematiske, at de konstruerer en konflikt mellem folket og eliten, eller er det måden, de konstruerer folkets interesser på? Jeg vil sige, det er det sidste.

Det er problematisk i forhold til forestillingerne om, hvad demokrati kan være, at vi i dén grad opfatter liberalt demokrati som den eneste rigtige form for demokrati. Det har jo formet sig historisk. Når liberale siger: ”Det her er udemokratisk”, burde de meget ofte sige: ”Det her er illiberalt” i stedet. Jeg synes faktisk, at Viktor Orbán har en pointe i at sige, at det, han stræber efter, er et illiberalt demokrati. Man kan godt have et demokrati uden liberalisme. Når det så er sagt, er jeg selv en varm tilhænger af det liberale demokrati. Jeg mener ikke, man bør kaste personlige frihedsrettigheder, domstolsprocedurer og den slags ting ud med badevandet.

Min pointe er bare, at når der er et sammenfald mellem populistisk logik og demokrati, er det, fordi populismen lægger vægt på den demokratiske logik, i modsætning til den liberale logik. Populismen prioriterer forestillingen om folkesuverænitet; at folket tager magten i modsætning til et aristokrati, kongedømme eller en elite, og at folkets vilje skal sætte sig igennem. Jeg synes selv, det er ret positivt, at den logik møder sine grænser i liberale forhold: Hensyntagen til den enkeltes frihed og retssikkerhed. Men det er det liberale element i det liberale demokrati, som populisme er i konflikt med, ikke med demokratiet.

RÆSON: Hvor ser du populismen i Danmark i dag?
DREYER HANSEN: Vi finder en klar italesættelse af folket hos Nye Borgerlige og Dansk Folkeparti, selvom den er blevet mindre udtalt hos DF gennem årene. Her har vi forestillingen om, at der er en elite i form af nogle politikere, der træffer forkerte beslutninger, fejlrepræsenterer folket og går imod dets interesse. På venstrefløjen er der ikke meget populisme for tiden. Pelle Dragsted har været ude at argumentere for, at man burde overveje at begynde at tale om en eller anden form for konflikt mellem folk og elite, men så vidt jeg forstår, fik han vist lidt hug indadtil i Enhedslisten, fordi det med populisme jo har en dårlig klang. Der var derudover en fra Alternativet, der skrev en kronik i Information i 2017, hvor han kaldte sig selv populist med henvisning til, at han da bestemt syntes, at det var Alternativets opgave at være forsvarere af den bredere befolkning.

Men ellers er der jo ikke ret meget populisme at spore i Danmark. Det hænger sammen med en ret udbredt tilfredshed med de politiske institutioner. Igennem mange år var der i relativt brede dele af befolkningen en fornemmelse af, at de ikke blev repræsenteret på flygtninge- og indvandrerområdet. Det var kun DF, som overhovedet talte om, at der var et problem. Dér var mange, der oplevede en repræsentationskrise.

RÆSON: Og så inddæmmede Socialdemokratiet populismen ved at gå fra Nyrups famøse vending om, at populisterne aldrig ville blive ”stuerene” til delvist at overtage deres politik og dermed efterkomme de krav, de var et svar på – men fra establishmentets eller elitens hold?
DREYER HANSEN: Ja, det er der efter min bedste mening ikke nogen tvivl om. De danske institutioner har i allerbredeste betydning vist sig at være i stand til at indoptage nogle krav, der i perioder ikke blev imødekommet. Det er det præcis modsatte af populisme. Og uanset hvad man måtte mene om indholdet af den politik, har det helt oplagt begrænset udbredelsen af populistiske logikker.■

 

De danske institutioner har i allerbredeste betydning vist sig at være i stand til at indoptage nogle krav, der i perioder ikke blev imødekommet. Det er det præcis modsatte af populisme
_______

Apropos denne artikel:

Anne Kirstine Rønn i RÆSON SØNDAG: Assad er væk, Iran er optaget og Israel er i offensiven. Men Hizbollah har fortsat indflydelse i Libanon

Peter Birch Sørensen i RÆSONs nye trykte nummer: Skal vi frigøre os fra Kina – også hvis det går ud over klimaet?

Michael Hirsh: Det, vi ser, er et gennemgribende geopolitisk skift, som kan ændre verden, som vi kender den

Brasso og Foss i RÆSONs nye trykte nummer: Siden 2019 er EU’s fælles gæld mere end tidoblet – og nu mangler der igen penge

William Kotschenreuther Andersen: Bag Trumps grønlandsambition gemmer sig mere end personlig forfængelighed

Bertel Heurlin: Trump vil maksimere USA’s magt – og lykkes faktisk med det. Mange ser det ikke – men det gør Xi