29.11.2019

“Idéen om en fredstid efter Anden Verdenskrig er en meget vestlig opfattelse. Under Den Kolde Krig var resten af verden et meget konfliktfyldt sted. Hvis man eksempelvis kigger på Iran-Irak-krigen i 1980’erne, var der jo tale om en utrolig blodig konflikt. Det glemmer folk bare at tage stilling til, når de hævder, at verden er et mindre krigerisk sted i dag.”

Interview med Bear Braumoeller, professor i statskundskab, Ohio State University

Interview af David Rischel

RÆSON: I din nye bog, Only the Dead: The persistence of War in the Modern Age, argumenterer du for, at der, trods den offentlige opfattelse, ikke findes stærke beviser for, at krigsførelse skulle uddø foreløbig. Kan du starte med at forklare, hvad decline of war-tesen er, og hvorfor du ikke er overbevist?
BRAUMOELLER: Decline of war-tesen handler grundlæggende om, at krig øjensynligt skulle være ved at forsvinde. I sin bog Winning the War on War argumenterer Joshua Goldstein for, at antallet af internationale konflikter har været aftagende efter Den Kolde Krig, mens denne tendens ifølge John Mueller går tilbage til Første Verdenskrig, og ifølge Steven Pinker er der tale om en udvikling, der strækker sig over flere århundreder. De potentielle årsager til denne udvikling er ligeledes forskellige. Mueller argumenterer for, at rædslerne under Første Verdenskrig skabte en stærk offentlig krigsskepsis, og at Anden Verdenskrig skal betragtes som en afvigelse, der grundlæggende havde mere med Adolf Hitler at gøre end med så meget andet. Pinker argumenterer for, at tendensen skyldes adskillige overlappende udviklinger, herunder udbredelsen af civilisation samt de normer og værdier, der opstod i Oplysningstiden.

Der er adskillige grunde til, at jeg ikke er overbevist af disse argumenter. For det første mener jeg, at Oplysningstiden var langt mere kompliceret end som så. Der var mange normer og værdier, som udsprang af denne tidsperiode, og de var ikke allesammen fredsbefordrende. Når det er sagt, er det hovedsageligt datagrundlaget, jeg har problemer med. På trods af at disse argumenter angiveligt skulle være understøttet af data, er der blevet lagt overraskende lidt af det på bordet.

RÆSON: Stephen Pinker argumenterer for, at der international set er sket et fald i krigsdræbte pr. indbygger – især efter Anden verdenskrig – og at denne udvikling underbygger argumentet om, at krig forsvinder. Hvad er det, der er så upålideligt ved det?
BRAUMOELLER: Jeg undersøgte flere forskellige måleenheder, bl.a. mere traditionelle måleenheder som det samlede antal af dræbte i krig delt med det samlede antal tropper, samt det rå antal dræbte i krig helt generelt. Derudover kiggede jeg også på krigsofre pr. indbygger. Fælles for alle disse måleenheder gælder de samme optrapningstendenser i krige før Anden Verdenskrig, som i de efterfølgende krige efter, så der er ikke noget ved krig i sig selv, der har ændret sig. En måleenhed som krigsofre pr. indbygger globalt set, kommer til at inkludere en enorm mængde af mennesker, som aldrig har været i fare. Hvis vi nu sagde, at der var krig mellem to lande i Mellemamerika, hvordan ville det så skulle kunne sammenlignes med indbyggertallet i Indien og Kina? Det er ikke en relevant måleenhed. Og uagtet om man mener, at denne måleenhed er den korrekte eller ej, så er der intet i data, der antyder, at krige er blevet mindre drabelige.

 

En måleenhed som krigsofre pr. indbygger globalt set, kommer til at inkludere en enorm mængde af mennesker, som aldrig har været i fare. Hvis vi nu sagde, at der var krig mellem to lande i Mellemamerika, hvordan ville det så skulle kunne sammenlignes med indbyggertallet i Indien og Kina? Det er ikke en relevant måleenhed
_______

 

RÆSON: Så du mener slet ikke, at man kan genfinde denne tendens i de tilgængelige data?
BRAUMOELLER: Nej, det mener jeg ikke. Kigger man på de tilgængelige data, kan man umiddelbart se noget, der minder om en tendens. Problemet med dette er, at antallet af krigsdræbte følger en potenslov; altså en fordeling, hvor man har mange små observationer og et meget lille antal af store observationer. Da de store observationer er så sjældne, kan man nemt blive snydt til at tro, at den grundlæggende fordeling har ændret sig, selvom det ikke er tilfældet. Det, jeg fandt ud af, da jeg benyttede mig af teknikker designet til arbejde med potenslove, var, at den tendens, mange tror, de ser i graferne, muligvis bare skyldes tilfældigheder.

RÆSON: Så den lange fredstid, vi har oplevet efter Anden Verdenskrig, hvor stormagter ikke har været i krig med hinanden – hvis vi ser bort fra proxykrige – kan ligeså godt være et resultat af tilfældigheder?
BRAUMOELLER: Hvis man kun kigger på stormagtskonflikter som Første og Anden Verdenskrig, skal der gå meget længere tid uden en sådan konflikt, før end man kan udelukke tilfældigheder. Derudover tror jeg, at idéen om en fredstid efter Anden Verdenskrig er en meget vestlig opfattelse. Under Den Kolde Krig var resten af verden et meget konfliktfyldt sted. Da jeg undersøgte frekvensen af konfliktinitiering under Den Kolde Krig, viste perioden sig faktisk at være den mest konfliktfyldte i 200 år, hvis man ser bort fra de to verdenskrige, og hvis man måler drabeligheden af krig relativt til befolkningerne i de konfliktende lande, var der også store krige i den forbindelse. Hvis man eksempelvis kigger på Iran-Irak-krigen i 1980’erne, var der jo tale om en utrolig blodig konflikt. Det glemmer folk bare at tage stilling til, når de hævder, at verden er et mindre krigerisk sted i dag.

RÆSON: Du talte tidligere om optrapningsprocesser. Kan du forklare, hvad det er, der gør, at krige eskalerer til at være meget større konflikter, end de var til at starte med?
BRAUMOELLER: Først og fremmest vil jeg sige, at vi på nuværende tidspunkt ikke ved nær så meget om det, som vi burde. En af de væsentligste ting, der er gået op for mig igennem denne undersøgelse, er, at vi – og med ”vi” mener jeg forskere inden for internationale konflikter – primært fokuserer på optrapningen af den oprindelige konflikt, ikke eskaleringen af konflikter, når de først er gået i gang.

Som jeg sagde før, så stemmer data for drabeligheden af krig overens med en potenslov, og ting, der kan beskrives af en potenslov, har det med følge en proces, hvori store ting bliver større, fordi de er store. Der er et glimrende eksempel på dette i Duncan Watts’ bog Everything Is Obvious: Once You Know the Answer, hvori han taler om, hvordan Da Vincis maleri Mona Lisa blev populært. Oprindeligt var det ikke særlig populært, men med tyveriet af det blev det en meget omtalt sag. Da det endelig blev afleveret igen, tog folk ind for at se Mona Lisa, fordi alle skulle ind og se det. Maleriet endte med at blive populært, fordi det var populært. Det, synes jeg, er et udmærket bud på, hvorfor krige ender med at blive så store, som de gør.

Det er ret skrækkeligt, for hvis kriges størrelse ikke kan forklares systematisk, er der ret lidt i eskaleringen af konflikter, der kan forklares systematisk. Et andet aspekt af potenslovsfordelinger, som jeg ikke rigtig går i dybden med i bogen, er, at de er skalafrie, hvilket betyder, at de processer, der sker på én skala, spejles i en anden. Det betyder, at krige, der overskrider en vis alvorlighedsgrænse, meget hurtigt kan eskalere og blive en endnu større konflikt, og der findes endnu ikke noget systematisk – som jeg kender til, og som vi kan implementere lige nu – der kan bremse en sådan udvikling.

 

Maleriet endte med at blive populært, fordi det var populært. Det, synes jeg, er et udmærket bud på, hvorfor krige ender med at blive så store, som de gør. Det er ret skrækkeligt, for hvis kriges størrelse ikke kan forklares systematisk, er der ret lidt i eskaleringen af konflikter, der kan forklares systematisk
_______

 

RÆSON: Kritikere vil sige, at der på nuværende tidspunkt eksisterer nogle ting, som ikke eksisterede for 100 år siden, som gør krigsførelse mellem stormagter mindre sandsynligt. En af disse ting er globalisering. Det siges, at globalisering leder til gensidig afhængighed mellem lande, hvilket gør det økonomisk irrationelt at føre krig. Er det ikke rigtigt, at globalisering gør krigsførelse mindre sandsynligt?
BRAUMOELLER: Det er præcis det argument, som Norman Angell [engelsk parlamentsmedlem og modtager af Nobels fredspris, red.] lavede et par år før Første Verdenskrig [i bogen Den Store Illusion fra 1909, red.]. Det, han senere fandt ud af, var, at globalisering og gensidig afhængighed blot er én faktor i regeringers kalkule, og at det ofte bliver underprioriteret på grund af national sikkerhed. Jeg viser i min bog, at internationale ordener er vigtige for reduceringen af konflikter inden for den internationale ordens grænser, men også at de har tendens til at forøge konflikter udenfor internationale ordener eller imellem forskellige internationale ordener. Og korrelationen mellem handel og konflikt understøtter denne forklaring. Vi har indtil videre ikke undersøgt forholdet imellem internationale ordener og international konflikt nok. Spørgsmålet er, hvorvidt handel har en selvstændig effekt udenfor internationale ordener som den vestlige, eller om handel derimod har en effekt i kraft af internationale ordener. Hvis den vestlige liberale orden skulle forfalde i morgen, ville handel i det ene tilfælde forsvinde, og i det andet forblive som det var, og jeg tror ikke rigtig, at der er nogen, der kan vurdere, hvilken af de to verdener vi lever i.

RÆSON: Et andet spørgsmål er, om demokratisering reducerer risikoen for krig. Kan du genfinde dette i de data, du har undersøgt?
BRAUMOELLER: Flere studier har undersøgt sammenhængen mellem demokrati og krig. De fleste viser, at der faktisk er en korrelation mellem dem. De studier, som har ladet korrelationen variere over tid, viser en meget stærkere forbindelse mellem dem i Koldkrigsperioden, hvilket vedkommende antyder, at argumentet om, at internationale ordener reducerer konflikter, har en vis rigtighed. De fleste demokratier i verden var trods alt tilsluttet den vestlige liberale orden under Den Kolde Krig og var mindre koncentrerede før denne periode. Men ja, korrelationen findes helt sikkert; men den svarer ikke på de dybere spørgsmål om, hvordan den fulde kausale proces helt grundlæggende er skruet sammen.

 

Gensidigt Sikret Ødelæggelse – terrorbalancen – holdt under Den Kolde Krig, men kun lige akkurat. Under Den Kolde Krig og efterfølgende har vi været vidne til omkring et dusin nærdødsoplevelser med atomvåben. Så hvad er de samlede konsekvenser af atomvåben?
_______

 

RÆSON: En anden tese, der hyppigt bliver fremsat, er tesen om Gensidigt Sikret Ødelæggelse [Mutually Assured Destruction, MAD, red.], altså tesen om at udviklingen af atomvåben simpelthen gør krigsførelse for risikabelt, da konsekvenserne kan betyde undergang for alle parter. Synes du, at dette argument har en vis rigtighed?
BRAUMOELLER: Det er svært at sige. Jeg synes, at Gensidigt Sikret Ødelæggelse har været effektivt, men det efterlader os stadig med spørgsmålet: ”Hvad er den samlede konsekvens af den nukleare revolution?” Som følge af Gensidigt Sikret Ødelæggelse kan man se, at der er lande, som ikke har deltaget i store krige med hinanden, men til gengæld virker mere tilbøjelige til at deltage i mindre konflikter, end de ellers ville have været. Det er det, som Robert Jervis kalder for Stabilitet-Ustabilitets-paradokset; der bliver taget flere, mindre risikable chancer. Da vi ikke ved særlig meget om kriges optrapningsprocesser, bekymrer det mig, at lande med atomvåben er så tilbøjelige til at tage disse chancer, for jeg er ikke overbevist om, at disse konflikter ikke vil kunne eskalere ud af kontrol.

En anden vigtig pointe er muligheden for atomulykker eller uventede konsekvenser. Under Cubakrisen var en sovjetisk Foxtrot-ubåd blevet armeret med atomtorpedoer. Amerikanerne, som var uvidende om dette, var begyndt at smide dybdebomber på ubåden i et forsøg på at tvinge den op til vandoverfladen. På denne sovjetisk ubåd krævede det tre stemmer at få godkendt brugen af atomvåben, og på en af disse ubåde stemte to af de øverstbefalende for, da de ikke vidste, hvorfor dybdebomberne blev smidt; den tredje, Vasilij Arkhipov, stemte imod.

Den daværende amerikanske forsvarsminister Robert McNamara medvirkede i dokumentaren ”The Fog of War”, hvor han fortæller om, hvor tæt på atomkrig vi egentlig var under Cubakrisen. McNamara er en selvsikker og intelligent fyr, og i lang tid var han meget stolt over håndteringen af Cubakrisen, men han blev forfærdet, da han indså, hvor tæt på atomkrig vi egentlig havde været. Gensidigt Sikret Ødelæggelse – terrorbalancen – holdt under Den Kolde Krig, men kun lige akkurat. Under Den Kolde Krig og efterfølgende har vi været vidne til omkring et dusin nærdødsoplevelser med atomvåben. Så hvad er de samlede konsekvenser af atomvåben? Det er der endnu ikke gået lang nok tid til, at man for alvor kan sige noget meningsfuldt om. Men jeg er overhovedet ikke overbevist om, at det fuldstændigt har fjernet udsigten til krig.

RÆSON: Så det er uvisheden ved krig, vi skal bekymre os om?
BRAUMOELLER: Nej, det er meget farligere end det. Det er nærmere det faktum, at rationelle beregninger kan resultere i skrækkelige resultater. Jeg nævner et eksempel i bogen, som belyser optrapningsprocessen: Du har en fodboldbane, der er 100 meter lang, og du og jeg stiller os på 50-meterlinjen og slår plat eller krone. Hvis det bliver krone, går vi begge en meter imod din ende af banen, og hvis det bliver plat, går vi begge en meter imod min ende af banen. Og uanset hvad resultatet bliver, mister vi begge en dollar. I dette tankeeksperiment repræsenterer de dollars, vi taber, de menneskeliv, der kan mistes i en krig. Spillet stopper først, når en af to ting sker: Enten når vi når en af enderne af banen, eller når en af os giver op, fordi vi er for tæt på vores banehalvdel til at have en realistisk mulighed for at vinde. Det er meget muligt, at dette sker efter 40-45 omgange; hvis jeg har fået krone efter krone, er du ret hurtigt nede ved din ende af banen og bliver derfor nødt til at give op. Men det er ligeså sandsynligt, at vi bruger lang tid inde på midten af banen, og vi derfor begge mener, at vi har gode chancer for sejr. Resultatet af det bliver, at antallet af dollars, vi mister, bliver meget større, end hvad man ellers kunne have forventet ved en sådan konflikt, men hvert skridt virker jo rationelt for aktørerne i spillet eller konflikten.

Hvis man i stedet spurgte: ”Givet mængden af dollars, du muligvis ender med at miste, vil du så overhovedet spille?”, så ville vi nok svare nej. Men ligeså snart vi spiller, og når vi ser, hvor mange spil der ender med kun at koste deltagerne 100 eller 150 dollars, går det aldrig op for os, hvor hurtigt det kan eskalere. Pludselig har du brugt tusindvis af dollars. Det, vi ikke forstår, er, hvor alvorlige implikationerne af eskaleringsprocessen er for de beregninger, som vi laver om krig. Det er samtidig skræmmende, hvor let det er at rekonstruere rationelle undskyldninger for hver beslutning, vi tager, uanset hvor mange millioner døde, som krigen ender med at bringe med sig.

RÆSON: På nuværende tidspunkt – selv med de store spændinger mellem Kina og USA – virker en krig imellem de to stormagter næsten utænkelig. Hvad bliver nødt til at gå galt, for at det skal forholde sig anderledes?
BRAUMOELLER: Jeg er ikke sikker på, at jeg accepterer præmissen. Da Kina og Indien konfronterede hinanden sidste år, eskalerede det ikke til krig, men det kunne det meget vel have gjort. Ingen af de [militære] sammenstød, vi har set i Det Sydkinesiske Hav, er endnu endt i krig. Da USA spillede med musklerne overfor Nordkorea og truede med at tilintetgøre dem, skete det ikke. Men i et stykke tid var John Bolton sikkerhedsrådgiver for præsidenten, og Bolton er en person, der hjertens gerne vil i krig med Irak og Iran. Bare fordi de ting ikke skete, betyder det ikke, at sandsynligheden for, at det ville ske, ikke eksisterede. Så sent som i juni sendte USA jagerfly afsted for at udføre et luftangreb mod militærinstallationer i Iran, da præsident Trump afblæste det. Så vi bliver ved med at komme tæt på, og da disse situationer har en vis iboende tilfældighed i sig, er sandsynligheden for, at en af dem ender med en stor konflikt, ikke ubetydelig.

 

Så sent som i juni sendte USA jagerfly afsted for at udføre et luftangreb mod militærinstallationer i Iran, da præsident Trump afblæste det. Så vi bliver ved med at komme tæt på, og da disse situationer har en vis iboende tilfældighed i sig, er sandsynligheden for at en af dem ender med en stor konflikt ikke ubetydelig
_______

 

RÆSON: Du siger, at optrapningsprocessen og det faktum, at krig er mere sandsynligt end som så, skræmmer dig. Bør vi være mere skræmte, end vi er?
BRAUMOELLER: Bestemt. Lad mig sige det sådan her. Arbejdet, der viser, at drabeligheden i krig følger en potenslov, er ret gammelt; det stammer fra 1940’erne. Jeg har studeret og undervist i emnet i mange år, så jeg har været bevidst om muligheden for storkrige i ret lang tid. Hvad jeg ikke var klar over var, hvor optrappende krige er. Der er andre forskere, som har skrevet om dette, navnlig Nassim Taleb og Pasquale Cirillo. I en af deres forskningsartikler kaldte de krige for ”potenslovenes moder.” Der er meget få ting i naturen, som er mere optrappende end krig – solpletters størrelsesorden er vist en af dem, og jordskælv er muligvis en anden. Men selv set i lyset af meget eskalatoriske eller optrappende ting er krig voldsomt optrappende.

Det var heller ikke gået op for mig, hvor plausibelt det var at starte en storkrig, hvis man tænker på perioden fra 1815 og frem til i dag. Der har været ca. 100 krige i den periode. Hvis du tænker du på det som at trække kort fra en bunke med 100 spillekort, så var et af de trukne kort Første Verdenskrig. Et andet var Anden Verdenskrig. Hvis vi bliver ved med at trække kort efter kort fra bunken, og bunken aldrig ændrer sig, er det ret skræmmende at tænke på, at krige af de størrelser stadigvæk udgør en reel mulighed.

RÆSON: Jeg tænkte, at vi kunne slutte af med et mere positivt budskab.
BRAUMOELLER: Held og lykke!

RÆSON: Hvis det, du har talt om, passer, hvordan opnår vi så fred?
BRAUMOELLER: Hvis der er gode nyheder, så handler det om perioden efter Den Kolde Krig. Jeg er faktisk enig med optimisterne i, at vi på nuværende tidspunkt lever med de bedste forudsætninger for fred, der nogensinde har eksisteret; én international orden uden konkurrenter. Den vestlige internationale orden har det med at bibeholde freden mellem medlemmerne, og den orden opfører sig ikke overambitiøst udenfor dets egne grænser [Braumoeller mener, at den internationale vestlige orden ikke er voldsomt ekspanderende, red.]. Den kombination har reduceret hyppigheden af konfliktoptrapning betydeligt, og det er rigtig dejligt. Problemet er, at den internationale orden var designet til Den Kolde Krig, og det fungerede effektivt i den periode. Men det har resulteret i, at vi ikke har overvejet, hvordan en optimalt fungerende international orden skulle se ud efter Den Kolde Krig; dels med henblik på et Kina med vokseværk, og dels med henblik på de meget diverse ideologier rundt omkring i verden. Vi har slet og ret ikke tænkt nok over, hvordan sådan en international orden skal se ud.

Den gode nyhed er, at vi har mulighed for at gøre dette nu. Internationale ordener fungerer. Den britiske historiker Michael Howard kaldte det europæiske projekt for ”fredens opfindelse”, og det er ikke helt forkert. De internationale ordener, der er opstået i løbet af de sidste par århundreder, vidner om en evne til at skabe fredelige øer i den internationale politiks oprørte hav. Men vi tænker ikke nok over, hvordan vi fremover får det gjort, når nu vi har denne mulighed. Dette er en af de vigtigste problemstillinger, der findes i dag: Spørgsmålet om, hvordan vi skaber den slags internationale ordener, der forhindrer krig. Det er et meget kompliceret spørgsmål, og et jeg arbejder på i øjeblikket. Men jeg har desværre ikke svaret endnu! ■

 

Problemet er, at den internationale orden var designet til Den Kolde Krig, og det fungerede effektivt i den periode. Men det har resulteret i, at vi ikke har overvejet, hvordan en optimalt fungerende international orden skulle se ud efter Den Kolde Krig; dels med henblik på et Kina med vokseværk, og dels med henblik på de meget diverse ideologier rundt omkring i verden
_______

Apropos denne artikel:

Anne Kirstine Rønn i RÆSON SØNDAG: Assad er væk, Iran er optaget og Israel er i offensiven. Men Hizbollah har fortsat indflydelse i Libanon

Peter Birch Sørensen i RÆSONs nye trykte nummer: Skal vi frigøre os fra Kina – også hvis det går ud over klimaet?

Michael Hirsh: Det, vi ser, er et gennemgribende geopolitisk skift, som kan ændre verden, som vi kender den

Brasso og Foss i RÆSONs nye trykte nummer: Siden 2019 er EU’s fælles gæld mere end tidoblet – og nu mangler der igen penge

William Kotschenreuther Andersen: Bag Trumps grønlandsambition gemmer sig mere end personlig forfængelighed

Bertel Heurlin: Trump vil maksimere USA’s magt – og lykkes faktisk med det. Mange ser det ikke – men det gør Xi