21.11.2019

”Det er symbolpolitik, så længe man ikke binder en eller anden form for kapital op på det. Og vi har stadig til gode at se, om den nye klimaambassadør pludselig får stillet et kontor med 30 fagkyndige ansatte og en masse midler til rådighed, men jeg tvivler på det. Hvor skulle pengene komme fra?”

Interview af Mathies Duch Gronemann

RÆSON: Regeringen har netop udpeget en ny klimambassadør, Tomas Anker Christensen, som kommer fra en stilling som Danmarks ambassadør til Egypten. Hvilken rolle ser du, at klimaambassadøren kommer til at spille?
MARCUSSEN: Jeg er forvaltningsforsker, og vi har en lidt firkantet måde at vurdere den type aktiviteter på. Forvaltningsforskningen vil spørge om tre ting: Er der nye penge? Er der en faglig ekspertise? Og er der politisk ledelse? Hvis de tre ting ikke er til stede, så kommer der ikke noget nyt ud af det initiativ. Der skal tilføres finansiering, der skal være en ekspertise, altså folk der ved, hvad klimaforandringerne handler om, og det er virkelig komplekst både på det politiske og på det rent tekniske niveau. Sluttelig skal der være en politisk ledelse, der er parat til at kunne drive det frem for organisationens og regeringens skyld. Men der er simpelthen ikke løse midler tilbage i udenrigstjenesten. Der er blevet sparet kontinuerligt over de sidste 20 år. Deres driftsbudget er blevet reduceret med 35-40 pct. Det er en organisation i knæ. Der er ikke ledige midler, man bare kanaliserer ind i en ny satsning.

RÆSON: Så der er ikke ressourcer til at lave denne satsning?
MARCUSSEN: Klimatiltag kræver rigtig mange ressourcer. Men her laver man et kontor og udpeger en ambassadør. Jeg vil gerne se – før jeg falder bagover af benovelse – hvor stort det kontor er. Dengang man lavede en arktisambassadør, der fik man to personer og en lommetyv til at drive det. Arktis er high politics – sikkerhedsmæssigt, økonomisk, alting, og det er bare ikke hver dag, må man erkende, at vi hører fra denne arktiske ambassadør; vedkommende har været fuldstændig usynlig. Jeg vil dog gerne påpege, at ressourcerne er til stede to andre steder i centraladministrationen: Man har lavet et klimacenter i Finansministeriet og et endnu større klimacenter i Dan Jørgensens Klima-, Energi og Forsyningsministerium.

Det er klima først og så energi! Det er en pointe ministeren har gjort meget ud af. Så det globale klimadiplomati ligger hos Dan Jørgensen, og det europæiske klimadiplomati ligger hos Nikolaj Wammen i finansministeriet. Og de har både pengene og de kompetencer, der skal til. Hos Dan Jørgensen har man folk, der faktisk ved noget om bl.a. CO2-kvoter, og man har den juridiske del af samarbejdet på området. De har en masse teknisk og politisk viden om, hvad det er for nogle internationale organisationer, man arbejder sammen med, viden om, hvad man gør i andre lande, og hvilke tiltag der er blevet lavet i Danmark. Man har fulgt med på området, fordi det er i Klimaministeriet, man per definition har de kompetencer, ressourcerne og manpower til at rejse ud i verden og lave globalt klimadiplomati.

 

Klimatiltag kræver rigtig mange ressourcer. Men her laver man et kontor og udpeger en ambassadør. Jeg vil gerne se – før jeg falder bagover af benovelse – hvor stort det kontor er. Dengang man lavede en arktisambassadør, der fik man to personer og en lommetyv til at drive det
_______

 

Hvis vi bevæger os over til Nikolaj Wammens center for grøn økonomi, klima og EU i Finansministeriet, som blev lanceret i oktober med en intern omrokering, så var idéen, at der skulle laves en masse regulering og en masse udredning. Dér er spørgsmålene: Hvad koster det? Hvor meget skal der til? Det er også en ekspertise i at kunne regne ud, hvordan vi finansierer den grønne omstilling. Dvs., at man godt kan have store planer, men her har vi et ministerium, der både kan være en bremseklods for ambitionerne i klimaindsatsen og en katalysator for, at ting skal ske både i Danmark og i udlandet.

Til sammenligning er klimaambassadøren og hans lille kontor stort set uden reel betydning. Det er her det sidste punkt kommer ind i billedet: Den politiske ledelse. Hvis vi nu sammenligner Jeppe Kofod med Nikolaj Wammen og Dan Jørgensen, så er Kofod ikke – lad os bare sige det sådan lidt diplomatisk – lige så højt op i regeringshierarkiet som de to andre ministre. Dvs., at når man sidder og rykker i trådene inde i økonomiudvalget eller koordinationsudvalget, så er det ikke Jeppe Kofod, der sætter dagsordenen men de to andre. Så på alle tre punkter er det op ad bakke for klimaambassadøren.

RÆSON: Men er der ikke netop en pointe i at tage klima op i udenrigstjenesten, når det er en så international problemstilling, i stedet for i ministerier, der ellers har fokus på det indenrigspolitiske?
MARCUSSEN: Klima og atomvåben er de to store sikkerhedsmæssige trusler, vi står overfor i øjeblikket. Derfor er det per definition internationale problemstillinger, men de to centre, jeg har peget på, arbejder netop med den internationale vinkel. Altså, de har jo ikke kun fokus på, hvordan man laver bilafgifter herhjemme i Danmark, de er ude i verden allerede, og de har ressourcerne til det, og så kommer der en klimaambassadør ind – en meget dygtig diplomat – men når ministerierne sidder på både den politiske og faglige kapital, hvorfor skulle de så lade sig koordinere af en ambassadør? Det giver jo ingen mening. På alle mulige andre områder har de fleste sektorministerier i Danmark for længst kappet forbindelsen til Udenrigsministeriet. Det gælder på fødevareområdet, på transportområdet, på uddannelsesområdet, de styrer selv EU-forhandlinger, forhandlinger i ILO [International Labour Organisation, red.] og i FN, fordi de har deres egen kapacitet og viden på området.

I de gode gamle dage var Udenrigsministeriet dem, der kunne trække i trådene, fx med henblik på hvordan landbrugsfolkene forhandlede i Bruxelles, hvordan man forhandlede miljø osv., men til sidst kunne de ikke følge med i Udenrigsministeriet, fordi der var flere og flere ting, der skulle forhandles, og så – midt i 1990’erne – gav man simpelthen slip og sagde, at det må ministerierne selv klare. Det, der var tilbage for Udenrigsministeriet, var at koordinere alle de andres indsatser. Man blev en slags metakoordinator. Og så spørger jeg helt naivt: Hvorfor skulle Klimaministeriet og Finansministeriet lade sig koordinere af Tomas Anker Christensen? Han vil jo hele tiden komme halsende bagefter, for han har hverken finanserne eller den politiske og faglige kapital med sig. Det svarer til, at vi har to superligaspillere, og så kommer der en fra 4. division og siger ”Nu skal jeg lige sørge for, at I arbejder lidt bedre sammen”. Det giver ingen mening i praksis.

 

Og så spørger jeg helt naivt: Hvorfor skulle Klimaministeriet og Finansministeriet lade sig koordinere af Tomas Anker Christensen? Han vil jo hele tiden komme halsende bagefter, for han har hverken finanserne eller den politiske og faglige kapital med sig
_______

 

RÆSON: Du har tidligere skrevet i RÆSON, at økonomisk diplomati er det nye sort i udenrigstjenesten. Er klimadiplomati en ny tendens eller en fortsættelse af det økonomiske diplomati?
MARCUSSEN: Sådan som jeg ser udviklingstendensen nu, er de to hovedaktiviteter, man har at gøre med i forskellige dele af udenrigstjenesten: 1) det kommercielle diplomati, som handler om at sælge danske produkter, tiltrække investeringer, tiltrække turister og aktiviteter og 2) at få udviklingsmidlerne, altså udviklingsbistanden, ud og arbejde. De to områder, det kommercielle- og udviklingsdiplomati, kobler man nu klima på. Regeringen vil gerne have udviklingsmidlerne til at betale noget af klimaindsatsen, og man vil gerne på en eller anden måde få de kommercielle diplomater til at arbejde i en mere klimaorienteret retning – men det gør de allerede. Der sælges jo vindmøller, Grundfos-pumper, affaldssorteringsanlæg –you name it – derude i ét væk, så man kan sige, at det er en gratis omgang. Det, der ville være interessant, er, hvis man ude på ambassaderne er parate til at fremme et klimamål, selvom det koster i dansk konkurrenceevne. Hvad er egentlig prioriteterne i regeringens politik? Er det handelstallene, eller er det klimasagen?

RÆSON: Så man kan komme til at gå på kompromis med dansk handelsfremme, hvis man skal følge klimamålsætningerne?
MARCUSSEN: Ja, for man kan godt pakke handelsfremme ind i klimaretorik, men det er stadig handelsfremme.

RÆSON: Så de to mål er ikke nødvendigvis forenelige?
MARCUSSEN: Jeg bliver først imponeret i det øjeblik, man er parat til at lade vores diplomater arbejde for klimaet, selvom det koster os. I dag kan man ikke sige, at der er en reel forstærket indsats, når man sælger vindmøller, for det gjorde man også før. På udviklingsområdet er det mere komplekst. Klimadagsordenen og det globale klimadiplomati skal være førende, ligesom det står i regeringens og dens støttepartiers forståelsespapir fra juni.

 

Jeg tror ikke, vælgerne vil vente på, at der er en ’businesscase’, før der blev gjort noget ved klimaet – de vil have klimaindsatsen her og nu, uanset om Vestas kunne sætte sine vindmøller op, og Grundfos kunne sælge sine pumper
_______

 

Men hvem skal betale det? Hvem skal tilpasse sig? Hvem skal indrette sig på en måde, så de er mere i overensstemmelse med FN’s klimamålsætninger? Der vil man bruge udviklingsmidler til at fremme Danmarks klimadagsorden. Dansk Folkeparti var på et tidspunkt klar til at sige, at vi skulle bruge halvdelen af udviklingsbistanden på klimaindsatsen. Det syntes regeringen var lidt rigeligt, men man bruger alligevel en stor andel på det. Det betyder, at valget, man står overfor, er – helt tilsvarende med det kommercielle – hvilke fattigdomsbekæmpende projekter, skal vi ikke have længere? Hvis pengene i den langsigtede udviklingshjælp skal kanaliseres over i konkrete klimaprojekter, så må jeg igen sige: Jeg bliver først imponeret i det øjeblik, vi er klar til at stå på mål for, hvad det er for nogle helt traditionelle udviklingsprojekter, fx infrastruktur, undervisning og sundhed, vi ikke længere skal have.

RÆSON: Men i kraft af, at man ikke har haft et klimadiplomati på den måde tidligere, er det så muligt at implementere det mere eller mindre udelukkende som handelsfremme uden at tage ressourcer andre steder fra?
MARCUSSEN: Hvis man ser på FN’s verdensmål, så er det sidste verdensmål, nr. 17, der handler om partnerskaber et eksempel. Her har man fået grønt lys af FN til at arbejde sammen i enhver henseende med den private sektor om at opnå nogle af de fælles FN-mål, herunder klima, men også udvikling og andre. Men jeg bliver først imponeret, når man er parat til at lave et hierarki mellem målsætningerne. Det er meget nemt at sige: Vi er nødt til at se ’the businesscase’, før vi rører en finger. Men der tror jeg ikke, vælgerne vil vente på, at der var en ’businesscase’, før der blev gjort noget ved klimaet – de vil have klimaindsatsen her og nu, uanset om Vestas kunne sætte sine vindmøller op, og Grundfos kunne sælge sine pumper.

Men i regeringen pakker man klimadebatten ind i en kommerciel indsats og omdøber en eksisterende diplomatisk indsats – den kommercielle indsats – til en klimaindsats i stedet for. Så der er ikke tale om en øget indsats, kan man sige.

 

Hvis vi tager FN-systemet som eksempel, så er det eneste, der giver respekt – og det husker vi fra vores lange tradition på det udviklingspolitiske område – at man har ubundne midler med sig, altså midler, som FN kan bruge til en fælles indsats
_______

 

RÆSON: Hvilke konkrete skridt kunne man tage for at sætte klimadagsordenen først?
MARCUSSEN: Man kan starte i Europa og arbejde jernhårdt på at bemande vores permanente repræsentation i Bruxelles og den i Warszawa, og så kunne man i fællesskab få overbevist polakkerne om at ændre deres kulindustri. Det kunne være en ædel målsætning. Det kunne være én diplomatisk målsætning, og man kunne opstille mange flere, men det er op til politikerne og embedsmændene. Hvis vi skal være ”ledende i et globalt klimadiplomati”, som der står i forståelsespapiret, er det ikke nok bare at kalde eksisterende indsatser noget andet.

RÆSON: Men kan man ikke se udnævnelsen af en klimaambassadør som et forsøg på at styrke en dansk forhandlingsposition, fx i FN- og COP-regi eller over for andre stater?
MARCUSSEN: Hvis vi tager FN-systemet som eksempel, så er det eneste, der giver respekt – og det husker vi fra vores lange tradition på det udviklingspolitiske område – at man har ubundne midler med sig, altså midler, som FN kan bruge til en fælles indsats. Danmark giver mestendels bundne midler, og det er også fint nok, men der, hvor vi bevæger os hen, er, at vi giver færre og færre ubundne midler.

Derudover giver det ikke stor respekt at komme med en person, der har en fin titel. Det er det, som personen kan bringe med sig, fx politisk autoritet, faglig ekspertise, og finanser. og har den dygtige diplomat med de gode forbindelser ikke nogen af de tre kapitaler med sig, så tror jeg, at FN er ret ligeglad med, hvad der står på hans visitkort.

Hvis vi sammenligner tech-ambassadøren med klimaambassadøren, så var han en first-mover på området, men han fik også 15 årsværk med sig og et entourage af folk, som faktisk havde nogle nye, spændende idéer om både det kommercielle og det sikkerhedsmæssige aspekt i techplomacy. Så meget er det heller ikke, når det kommer til stykket, men det er fx mere end den luder og lommetyv, vi har ansat til at arbejde med Arktis.

RÆSON: Så du ser det mere som symbolpolitik end en mulighed for at gøre en reel forskel?
MARCUSSEN: Det er symbolpolitik, så længe man ikke binder kapital op på det. Bare én af de tre kapitaler: En politiker, der kan føre det frem, en, der har penge med sig eller har noget juridisk eller teknisk ekspertise, som andre kan bruge. Og vi har stadig til gode at se, om han lige pludselig får stillet et kontor med 30 fagkyndige ansatte og en masse midler til rådighed, men jeg tvivler på det. For hvor skulle pengene komme fra?

 

Det sender et signal til omverdenen om, hvad regeringens prioriteter er, ikke nødvendigvis for at ændre verden på det område, men for at vise, at man tager sit ansvar som folkevalgt alvorligt. Så det er på grænsen mellem ren symbolpolitik og reelt diplomati
_______

 

RÆSON: Hvilken betydning kommer de nye ambassadørtyper til at have for det mellemstatslige klassiske diplomati?
MARCUSSEN: Det klassiske diplomati vil altid bestå, og det skyldes en enkelt ting: At når der er kriser i verden, uanset om det så er klima-, finans- eller mere klassiske kriser, efterspørger befolkningen statsstyring. Stærke mænd og kvinder og statsledere, der kan regulere os ud af det. Så den del vil bestå, men det, der bygges ovenpå – og det har du fuldstændigt ret i – er nogle globale fænomener: Migration, teknologi, klima., Og de globale fænomener kobler man nu niche-ambassadører på, således at de kan håndteres på tværs. Niche-ambassadørerne er kun supplement til det eksisterende. De navigerer ikke i forhold til stater og grænser, da det snarere er en multicentreret verden, de skal navigere i.

RÆSON: Staterne har en interesse i at bevare magten, men samtidig kan man se niche-ambassadører som en svækkelse af nationalstaterne, fordi man anerkender, at der også ligger magtfulde aktører uden for staterne, såsom multinationale virksomheder og organisationer. Hvordan ser du den modstilling?
MARCUSSEN: Ja, det anerkender man 100 pct., og niche-ambassadørerne er et forsøg på at genvinde magten. En niche-ambassadør skal spille på både de mellemstatslige og ikke-statslige arenaer på en gang. Det skal klimaambassadøren også. Selve niche-ambassadørerne er et udtryk for, at vi har at gøre med problemstillinger, som ikke kan løses ved udelukkende at fokusere på det mellemstatslige samarbejde. Der skal noget mere til, fordi der er flere aktører, der skal inddrages. Og du har fuldstændigt ret i, at det er et udtryk for en anerkendelse af, at der også er andre bestemmende strukturer i verden, men jeg vil ikke gå så langt som at sige, at det mellemstatslige er svækket.

RÆSON: Lige her til sidst, ser du niche-ambassadørerne som en del af en tendens, der kommer til at forstærkes i fremtiden?
MARCUSSEN: Ja, vi kommer til at se flere af dem, fordi de tjener flere forskellige formål. Der er nogle af dem, som faktisk kan gøre en forskel. Jeg synes, at tech-ambassadøren med de femten årsværk har sat en dagsorden og fået andre lande til at følge et spor også. Så det er muligt at opnå resultater. Så er der andre, som er af ren og skær symbolsk karakter og egentligt bare viser politisk handlekraft, fx ligestillingsambassadøren, vi havde engang. Men det sender et signal til omverdenen om, hvad regeringens prioriteter er, ikke nødvendigvis for at ændre verden på det område, men for at vise, at man tager sit ansvar som folkevalgt alvorligt. Så det er på grænsen mellem ren symbolpolitik og reelt diplomati, og grænsen derimellem afgøres af de tre kapitaler: penge, viden og politisk autoritet.

RÆSON: Er klimaambassadøren en døgnflue, eller er det en mere langsigtet satsning?
MARCUSSEN: Jeg tror, at han får det svært. Magten på de tre kapitaler ligger andre steder allerede, og udenrigstjenesten var for sent ude. Det er too little, too late. ■

 

Jeg tror, at han får det svært. Magten på de tre kapitaler ligger andre steder allerede, og udenrigstjenesten var for sent ude. Det er too little, too late
_______

Apropos denne artikel:

Anne Kirstine Rønn i RÆSON SØNDAG: Assad er væk, Iran er optaget og Israel er i offensiven. Men Hizbollah har fortsat indflydelse i Libanon

Peter Birch Sørensen i RÆSONs nye trykte nummer: Skal vi frigøre os fra Kina – også hvis det går ud over klimaet?

Michael Hirsh: Det, vi ser, er et gennemgribende geopolitisk skift, som kan ændre verden, som vi kender den

Brasso og Foss i RÆSONs nye trykte nummer: Siden 2019 er EU’s fælles gæld mere end tidoblet – og nu mangler der igen penge

William Kotschenreuther Andersen: Bag Trumps grønlandsambition gemmer sig mere end personlig forfængelighed

Bertel Heurlin: Trump vil maksimere USA’s magt – og lykkes faktisk med det. Mange ser det ikke – men det gør Xi