02.09.2019

”Der eksisterer en basal forståelse af, at Kashmir-regionen længe har været en dysfunktionel stat i Indien. Pakistan truer måske med atomvåben og militær intervention, men det er formentlig mest et bevis på, at de ikke har de store handlemuligheder.” Sådan siger professor Harsh Pant efter fratagelsen af Kashmirs særstatus i Indien.

Interview med Harsh Pant, professor i international politik ved King’s College London

Interview af Mikkel Jensen

Den indiske regering med Narendra modi i spidsen tilbagekaldte Kashmir-regionens særstatus den 5. august. En særstatus, der betød, at kun indbyggere i Kashmir-regionen måtte eje land i området og gav lokalpolitikerne vide rammer for at bestemme politikken. Tilbagekaldelsen af særstatussen medførte protester i området, og nabolandet Pakistan indledte en hård retorik med trusler om militære aktioner, som har pustet til ilden mellem de to lande.

RÆSON: Kan du kort skitsere, hvad den nuværende situation er i Kashmir-regionen?
PANT: Lige i øjeblikket er det nogenlunde roligt. Det skyldes, at regeringen har indsat et stort sikkerhedspersonale at holde styr på området. Der foregår i nogle dele af regionen en del protester, men der er ikke tale om en koordineret indsats igennem hele staten; der er i højere grad tale om lokale initiativer. Så alt i alt er det et nogenlunde roligt område, omstændighederne taget i betragtning.

RÆSON: Militæret er stærkt repræsenteret i området. Hvordan reagerer de på disse demonstrationer?
PANT: Det er korrekt, at der er blevet oprustet en del på den militære front i området. Det, man skal huske på, er, at der længe har været et stort opbud af militærfolk i området. Også inden denne episode [at den indiske del af Kashmir er blevet frataget sin særstatus, red.]. Så det er nærmest normal procedure for militæret når de skal håndtere protesterne. Demonstrationer og protester er ikke et nyt fænomen i de her områder, især i de seneste år har der været en del af den slags. Selvom der er restriktioner i området, som har fået situationen til at blusse en del op, tror jeg ikke, at militæret får svært ved at kontrollere situationen.

RÆSON: Narendra Modi bliver beskrevet som en hinduistisk nationalist. Kan du forklare de politiske idéer og ideologier, der ligger bag hans tankesæt?
PANT: Han kommer fra partiet Bharatiya Janata (BJP), som har et nationalistisk grundsyn på politik. Det vil sige, at partiet udelukkende baserer sin politik på, hvad der er bedst for Indien, uden syn for andre perspektiver. En mærkesag for BJP er, at religiøse grupper ikke må overgå den nationale identitet. Det vil sige, at religiøse hensyn ikke må rangere højere, end hvad der – ifølge dem – er bedst for nationalstaten. Hinduisme er ikke blot en religion for politikerne fra BJP. Deres form for hinduisme beskriver de som en kulturel idé og væremåde. For dem er det en identitet, ikke en religion. Det er en vigtig grundforståelse, når man skal forstå Modis bevæggrunde. Og næsten alle, der lever i Indien, er kulturelt hinduer, hvorfor det har en bred appel, når han taler om hinduisme og dets værdier.

 

Der er stor diversitet i Indien, og de bakker generelt op om Modi. Det ville være for firkantet en beskrivelse at kalde Modi den indiske Donald Trump
_______

 

RÆSON: Mange kalder Modi for Indiens versions af Donald Trump. Er du enig i den beskrivelse?
PANT: Det er jeg ikke enig i. En af grundene er, at Modi er bredt accepteret blandt det indiske folk. Donald Trump er mere en, der deler vandene. Hvis du ser på valget i 2014 og 2019, kan du se, at Modi har udvidet sin opbakning i hele landet og på tværs af religioner. Så på trods af, at der er muslimske grupper i landet, der er utilfredse med ham, så har han langt fra en snæver opbakning. Der er stor diversitet i Indien, og de bakker generelt op om Modi. Det ville være for firkantet en beskrivelse at kalde Modi den indiske Donald Trump.

RÆSON: Som du beskriver, nyder Modi stor opbakning i Indien, men hvad er det præcis, der gør ham så populær blandt det indiske folk?
PANT: Det, som er sket i Indien, er, at folket føler, at deres værdigrundlag og deres nationalitet behøver beskyttelse. Indien er et ungt og meget nationalistisk land, og den nationalistiske tankegang er især begyndt at indtræde hos den yngre befolkning. De føler, at deres nation skal beskyttes, og det kræver en beslutsom leder som Modi, der anses for at være en, der tør tage modige beslutninger – også de risikofyldte.

RÆSON: Du siger, at folket føler et behov for beskyttelse. Men hvad er det, de skal beskyttes imod?
PANT: Det handler primært om frygten for Pakistan og deres brug af terrorisme. Det indiske folk mener, at der er behov for at beskytte Indiens nationale sikkerhed, og at man konstant skal være i beredskab for at modgå terrorangreb. Modi har vist, at Indien kan positionere sig selv mere aggressivt. Han vil ændre på grundsynet om, at man altid skal være i defensiven og beredte på angreb fra fjenden – nogle gange man også selv være den aggressive.

RÆSON: Kritikkere siger, at Modi og hans parti jager muslimer i Indien. Er muslimerne blevet et symbol på denne frygt for Pakistan?
PANT: Jeg mener ikke, at man i Indien føler, at en bestemt del af samfundet er en trussel mod nationen. Jeg tror nærmere, at modstanden mod enkelte dele af samfundet bunder i andre debatter. Jeg mener ikke, at der er en bestemt bølge mod muslimerne i Indien. For Modi handler det om, at han vil samle landet og befolkningen, så alle har de samme rettigheder, uagtet om du er muslim eller hindu. Det er et opgør med separate identiteter i landet, som Modi ikke mener, der bør være. Det er i hvert fald det narrativ, der dominerer i Indien, og ikke at visse dele af samfundet er en trussel mod en anden.

RÆSON: Så det handler om at fastlægge landets identitet og værdigrundlag?
PANT: Det, der bliver diskuteret i Indien i dag, er, hvad den store fortælling om Indien og dets identitet er. Og i den debat er der mange forskellige diskussioner. Modi og hans parti BJP har det synspunkt, at Indien kulturelt set er en hinduistisk nation, og derfor dominerer den hinduistiske diskurs debatten. På den anden side er der andre, der har det synspunkt, at man skal respektere de enkelte samfund i Indien og lade dem have særlige rettigheder for at opretholde en balance i landet. Det er det, man ser i Kashmir. Vi er nået til et punkt i Indiens historie, hvor den her samtale, der har ulmet længe, er kommet ud i det åbne, og det er ikke altid lige pænt. Modi har vundet de to seneste valg, og derfor er det hans argumenter, der vinder for tiden.

 

Modi har vist, at Indien kan positionere sig selv mere aggressivt. Han vil ændre på grundsynet om, at man altid skal være i defensiven og beredte på angreb fra fjenden – nogle gange man også selv være den aggressive
_______

 

RÆSON: Modi forklarede i en TV-udsendelse, at grunden til, han valgte at gøre op med Kashmirs særstatus, var, at staten klarede sig dårligt økonomisk, og at man kunne hjælpe økonomien ved at åbne området op for andre – tror du, det var hans reelle motivationsgrund?
PANT: Økonomisk integration er en vigtig faktor. Men det er ikke den eneste grund. Der eksisterer en basal forståelse af, at Kashmir-regionen ikke har fungeret optimalt og længe har været en dysfunktionel stat i Indien. De særlige rettigheder, der er blevet givet til området efter Indiens uafhængighed, har i regeringen og dens støtters opfattelse altid været en midlertidig ting. BJP mener, at området længe har haft brug for hjælp og har været et kriseområde i 70 år.

Idéen er derfor, at hvis Kashmir har været et kriseramt område i 70 år, og politikken i området ikke har fungeret, er man nødt til at genoverveje, hvad man gør med området. Det er den politiske idé, som jeg tror, har været hovedmotivationen for denne beslutning. Det er desuden ikke en overraskelse, at BJP har valgt at gøre det. I partiets politiske program står der, at de mener, at denne særstatus bør ændres.

Derudover har man også situationen i Afghanistan, hvor der er en ny politisk virkelighed, der kan medføre et yderligere større pres og risiko for terrorisme. Virkeligheden er nemlig den, at Afghanistan er i gang med at forhandle en fredsaftale med Taliban, og det frygter den indiske regering vil medføre, at en del af de negative kræfter, der huserer i Afghanistan, kan rykke videre til fx Indien og skabe problemer i en dysfunktionel stat som Kashmir. Afghanistan er en stat, hvor man har set ekstremisme udvikle sig og terrorismen vokse i de seneste to år. Så problematikkerne har været flersidet, og den indiske regering har ment, at muligheden for at stabilisere området var der nu.

RÆSON: Du nævner, at en af grundene til denne beslutning er, at man frygter for Talibans udvikling i Afghanistan og derfor gerne vil stabilisere området, men resulterer denne beslutning ikke netop i det modsatte og gør området mere ustabilt?
PANT: Det kan være svært at sige, og det er med sikkerhed en risiko, som de har taget. Indien har dog ikke ændret nogle grænser, de har udelukkende ændret nogle bestemmelser inden for deres eget territorium. Så det er svært at sige, om det her vil fremprovokere en reaktion fra Taliban. Herudover er det vigtigt at notere sig, at i august sagde netop Taliban, at de ikke vil have konflikten i Kashmir kædet sammen med situationen i Afghanistan. Både den afghanske regering og Taliban mener, at det vil skabe unødigt pres på den fredsaftale, de er i gang med at forhandle. Det er også derfor, at BJP har ment, at timingen har været god.

Så jeg finder det usandsynligt, at vi vil se en koordineret reaktion fra Taliban på grund af dette. Simpelthen fordi de har andre ting at tænke på. Derudover har Indien umiddelbart ikke overtrådt nogle internationale bestemmelser ifølge de fleste juridiske eksperter, men Modi er blevet udfordret i Indiens højesteret, og nu må tiden vise, hvad de beslutter. Hårdt sat op har Indien blot ændret på nogle interne politiske forhold, som et suverænt land bør kunne gøre.

RÆSON: Så du køber ikke argumentet om, at det vil gøre området mere sårbart over for terrorangreb?
PANT: Før man ophævede paragraf 370 [paragraffen om særstatus, red.] var det et udsat område, og det vil også være et udsat område i den nære fremtid. Så jeg ser ikke, at det her skifte vil gøre nogen stor forskel for området. Grunden til, at Kashmir er ustabilt, handler ikke om, hvorvidt man har en særstatus. Usikkerheden bunder i andre faktorer.

RÆSON: Kritikere siger, at baggrunden for fjernelsen af paragraf 370 bl.a. er, at Indien ønsker at ændre befolkningssammensætningen i området, så der vil være en mindre koncentreret andel af muslimer i området. Tror du, at det er én af grundene?
PANT: Det tror jeg ikke. Indien er ikke ligesom Kina, hvor man med magt kan ændre befolkningssammensætningen. Hvordan vil man få folk til at leve i Kashmir-området, når det er så udsat et område? Jeg tror ikke, at Indien kan forcere befolkningen til at rykke til Kashmir. Det handler om, hvorvidt man kan få flere folk til at handle med området for på den måde at forbedre de forskellige lokale økonomier, hvilket på sigt vil gavne hele området. En vigtig del af afskaffelsen af paragraf 370 er ikke blot, at folk kan købe land i området, men også at de kan investere i området. Det er det, man håber, vil øge den økonomiske vækst. Om det bliver en succes, og om der kommer investeringer, afhænger naturligvis af, hvordan situationen i området udvikler sig henover de næste måneder.

 

Det langsigtede mål er meget klart: Det handler om at få et område, der har afveget fra resten af Indien, til at være mere som resten af landet
_______

 

RÆSON: Selvom du afviser tanken om, at det handler om en ændring af befolkningssammensætning med fokus på en mindskelse af den muslimske population, har man jo tidligere set, at Indien har ændret vilkårene for statsborgerskab, og at mange muslimer i landet har fået frataget deres statsborgerskab – du tror ikke, at det er en videreførelse af den politik?
PANT: Nej, jeg mener, at det ville være at blande tingene sammen. Det er korrekt, at der sker en sådan udvikling i et område af det nordlige Indien ved grænsen til Bangladesh. Der er et opgør med, hvor mange illegale immigranter der er i området. Her handler det om, at man ønsker kontrol over, hvor mange immigranter man modtager fra Bangladesh. Jeg tror ikke, at der er sammenhæng mellem de to situationer, eller at situationen i Kashmir er målrettet den muslimske befolkning i området.

RÆSON: Vi har berørt det en smule, men hvad er Modis mål med situationen i Kashmir?
PANT: Det langsigtede mål er meget klart: Det handler om at få et område, der har afveget fra resten af Indien, til at være mere som resten af landet. Der er mange, som finder det positivt, men der er også en del kritikere. Om det kan lade sig gøre, er svært at sige. Det er ikke noget, der vil lykkes efter en uge – det kan man først måle om mange år. Logikken er, at i 70 år har Indien haft et område med særlige betingelser. De 70 år har vist de indiske politikere, at den politik ikke virkede. Så i stedet for at køre videre på den politik, mente de, at noget måtte ændres.

Kashmir-området er sammensat af hinduer, buddhister og muslimer. To ud af tre af de grupper har ønsket, at der skulle ske en ændring. Min opfattelse er, at hvis den indiske regering kan få indsat en god ledelse i området, vil det kunne få succes med tiltaget, men hvis det ikke er tilfældet, tror jeg, det er en stor satsning fra Indiens side.

RÆSON: Hvor står Pakistan i alt det her?
PANT: Pakistan er meget irriteret over situationen, og de puster gevaldigt til ilden. De har dog ikke det store råderum, når det kommer til muligheder for at reagere, da Indiens beslutning om at fratage den indiske del af Kashmir sin særstatus ikke har betydning for grænsen mellem Pakistan og Indien. Så i princippet er der ikke sket den store udvikling. Pakistan truer måske med atomvåben og militær intervention, men det er formentlig mest et bevis på, at de ikke har de store handlemuligheder. Ser man på de internationale reaktioner, undtagen Kinas, har ingen af de store magter virkelig givet opbakning til Pakistan. Alt i alt er Pakistan altså irriteret og frustreret, men deres politiske muligheder er relativt begrænsede. Det eneste de kan gøre, er at forsøge på at skabe kaos og skubbe terroristerne ind i området. Det er en politik, de har fulgt længe, og jeg tror, det er plausibelt, at de vil forsøge at gøre det igen. Derfor er det vigtigt, at resten af verden følger med i udviklingen.

RÆSON: Handler frustrationen ikke om, at Pakistan mener, at en del af befolkningen tilhører dem?
PANT: Pakistan mener, at hele Kashmir skulle have været deres i 1947, hvor den nu indiske del gik til Indien. Det er en kamp, som de har kæmpet i 70 år. Virkeligheden er dog, at Pakistan ikke får området. Derfor er situationen omkring Indiens politiske ændringer i området svær at sluge for Pakistan, der stadigvæk ønsker kontrol over området.

RÆSON: Du nævnte tidligere, at en af Pakistans handlemuligheder er, at de kan øge deres engagement for diverse terrorgrupper. Tror du, at de vil gøre det?
PANT: Pakistan er ikke i den bedste situation rent økonomisk, så det kan være svært for dem at støtte diverse grupper økonomisk eller med våben. Samtidig fører Donald Trump en stram linje overfor Pakistan og har sat diverse restriktioner på landet. De restriktioner går ud på, at hvis Pakistan ikke formindsker omfanget af terrorgrupperne i landet, kan de blive sortlistet økonomisk. Den beslutning skal tages til oktober. Det er derfor ikke en favorabel situation, som Pakistan befinder sig i, da en sortlistning vil få store konsekvenser for den pakistanske økonomi. Derfor er det min opfattelse, at de ikke vil gøre noget, der kan forøge deres problemer, også selvom de laver en masse radikale udmeldinger om atomkrig osv.

RÆSON: Pakistan har udmeldt, at de vil tage sagen for Den International Domstol i Haag. Hvilke konsekvenser, hvis nogen, kan det få for Indien?
PANT: Det er svært at sige. Den Internationale Domstol i Haag har også begrænsninger i sine muligheder, når det kommer til national lovgivning. Bliver det vurderet, at dette er et internt anliggende, kan de ikke gøre meget, da det i så fald er Indiens egen beslutning. Jeg tror, at det bliver svært for domstolen at argumentere for, at der er tale om en overtrædelse af international lov.

 

Jeg ser ikke, at situationen udvikler sig til en fuldkommen krigssituation. Det er ikke en mulighed. En mere begrænset konflikt er dog bestemt sandsynlig. Men det handler også om, hvor meget Pakistan er klar til at satse
_______

 

RÆSON: Du har allerede til dels afvist idéen, men en del medier skriver om det her: Tror du, der er risiko for en krig i fuld skala?
PANT: Jeg ser ikke, at situationen udvikler sig til en fuldkommen krigssituation. Det er ikke en mulighed. En mere begrænset konflikt er dog bestemt sandsynlig. Men det handler også om, hvor meget Pakistan er klar til at satse. Det er plausibelt, at vi kommer til at se nogle sammenstød på grænsen mellem Indien og Pakistan, hvis altså Pakistan vil skrue op for konflikten. Og her er det som sagt vigtigt at huske på, hvilken situation Pakistan står i økonomisk og politisk.

RÆSON: Du har tidligere i andre medier talt om USA’s rolle i konflikten, og hvordan amerikanernes tilbagetrækning fra Afghanistan kan have en effekt på situationen. Kan du forklare det?
PANT: USA’s synspunkt i den her sag har været, at Kashmir er et bilateralt anliggende mellem Indien og Pakistan, og at de to lande bør finde en løsning sammen. Den situation ændrede sig en smule, da Donald Trump gik ind i sagen. Trump vil meget gerne hurtigt ud af Afghanistan, men det kræver Pakistans hjælp. Pakistans premierminister tog til Washington for nogle uger siden, og her tilbød Trump sig selv som mægler i forhandlingerne mellem to lande. Indien er dog ikke interesseret i, at andre lande blander sig i situationen. Derfor er USA’s rolle noget begrænset – men fordi USA gerne vil ud af Afghanistan, har de interesse i, at Indien og Pakistan taler sammen for at mindske spændingerne.

RÆSON: Indien har ikke nogen interesse i Donald Trumps tilstedeværelse, og USA har ikke samme indflydelse i landet, som det har andre steder. Så er det sandsynligt, at USA kan lægge et pres på Indien?
PANT: Jeg tror ikke, at der er meget Trump kan gøre. Og givet at forholdet mellem Indien og USA stadigvæk er en smule anspændt, så tror jeg ikke, at Trump er klar på at investere nok i denne situation til at løse den. Så min analyse er, at præsidenten vil lave noget larm over situationen, men det kommer ikke til at udmønte sig i nogle løsninger.

RÆSON: Flere eksperter påpeger, at den største konsekvens ved denne konflikt kan blive, at Pakistan distancerer sig fra USA og kommer tættere på Kina. Er du enig i, at det er en potentiel konsekvens?
PANT: Den udvikling er allerede i gang. Selv inden Trump blev valgt, har forholdet mellem Pakistan og Kina udviklet sig. Det er derfor heller ikke overraskende, at Kina tog situationen med Kashmir op i FN’s sikkerhedsråd. Jeg tror derfor ikke, at det, Trump gør nu, nødvendigvis vil ændre på den udvikling. Omvendt ser man begyndende tegn på, at USA’s forhold til Indien er begyndt at bløde op, hvilket skyldes, at den taktiske virkelighed gør Indien til et vigtigt område for amerikanerne. ■

 

Omvendt ser man begyndende tegn på, at USA’s forhold til Indien er begyndt at bløde op, hvilket skyldes, at den taktiske virkelighed gør Indien til et vigtigt område for amerikanerne
_______

Apropos denne artikel:

Anne Kirstine Rønn i RÆSON SØNDAG: Assad er væk, Iran er optaget og Israel er i offensiven. Men Hizbollah har fortsat indflydelse i Libanon

Peter Birch Sørensen i RÆSONs nye trykte nummer: Skal vi frigøre os fra Kina – også hvis det går ud over klimaet?

Michael Hirsh: Det, vi ser, er et gennemgribende geopolitisk skift, som kan ændre verden, som vi kender den

Brasso og Foss i RÆSONs nye trykte nummer: Siden 2019 er EU’s fælles gæld mere end tidoblet – og nu mangler der igen penge

William Kotschenreuther Andersen: Bag Trumps grønlandsambition gemmer sig mere end personlig forfængelighed

Bertel Heurlin: Trump vil maksimere USA’s magt – og lykkes faktisk med det. Mange ser det ikke – men det gør Xi