25.03.2019

”Ukrainerne bekymrer sig om korruption, den økonomiske tilstand og konflikten med Rusland. Realiteten er dog, at alle disse problematikker er svære at løse. Men netop fordi der er tale om langvarige problemer, giver det en fordel for populister.”

Interview af Tobias Simonsen

RÆSON: Vi er et par uger før første runde i det ukrainske valg. Hvordan vil du beskrive Ukraines politiske landskab anno 2019?
D’ANIERI: Det politiske landskab er i forandring op til dette valg. Populismens fremgang i Europa har medført et ukrainsk valg, hvor en ikke-etableret politiker nu fører i meningsmålingerne: en komiker og skuespiller ved navn Volodymyr Zelensky. Valgets tre favoritter er henholdsvis Petro Poroshenko, Yulia Tymoshenko og Zelensky. Ukraines nuværende præsident, Poroshenko, har været præsident siden 2014 og søger altså genvalg. Tymoshenko er kendt fra den såkaldte orange revolution i 2004. Tymoshenkos politiske platform er fundamentalt set ikke langt fra Poroshenkos udover at være en smule mere populistisk i den økonomiske politik. Hendes status som populist er dog smuldret mellem hænderne på hende, da hun efterhånden er så etableret i det politiske landskab, at hun ses som en del af systemet.

Forandringen i Ukraines politiske landskab skyldes Zelensky. Han har en tv-serie – ”Servant of the People [Folkets Tjenere, red.]” – hvor han spiller en gymnasielærer, der tilfældigvis bliver Ukraines præsident efter at have råbt op om landets korruption og folkets utilfredshed. Han fører nu i meningsmålingerne pga. den rolle, samt den støtte han får fra en af Ukraines vigtigste oligarker. Ihor Kolomoyskyi er et ekspempel på en central oligark, der støtter Zelensky, dels fordi han har set sig uvenner med nuværende præsident Poroshenko, og dels fordi han mener, at han kan få mere kontrol med Zelensky på magten.

Zelensky store popularitet var ikke forventet blandt politiske iagttagere, men det stemmer godt overens med, hvad der sker i det globale politiske landskab: populismens fremgang. Det minder om Femstjernebevægelsen i Italien, hvis partileder, Beppe Grillo, også er komiker.

Ukraine er gennemsyret af korruption og er derfor den perfekte arena for en populist. Politik i Ukraine har forandret sig fra at være domineret af en elite, der herskede over et system, mange var sure over, til nu at give plads til en outsider som Zelensky, fordi eliten ikke længere kan kontrollere systemet. Han har reelt ikke en politisk platform. Han påstår, at han i stedet vil rådføre sig med folket for at udvikle sin politik. Eksempelvis har han sagt, at han vil lave en afstemning om, hvad de fem vigtigste politiske områder er for folket, og derefter vil han lave en afstemning om, hvad løsningerne på disse problemer er. Strategien tillader ham at undgå at stille sig i en konkret politisk position og i stedet blive den politiker, som folket vil have ham til at være.

RÆSON: Hvilke spørgsmål vil så blive bragt op – hvad bekymrer ukrainerne?
D’ANIERI: Ukrainerne bekymrer sig om korruption, den økonomiske tilstand og konflikten med Rusland. Realiteten er dog, at alle disse problematikker er svære at løse. Men netop fordi der er tale om langvarige problemer, giver det en fordel for ikke-etablerede politikere, da det etablerede system ikke har løst dem. Det giver plads til Zelensky.

RÆSON: Du nævner, at den igangværende konflikt med Rusland vil ligge højt på dagsordenen. Hvordan vil det påvirke valget?
D’ANIERI: Vi ved ikke helt præcis, hvordan konflikten vil påvirke valget, hvilket skyldes, at de førende kandidater ikke adskiller sig fra hinanden i forhold til konflikten i det østlige Ukraine. De siger stort alle det samme: ”Jeg vil føre situationen til en succesfuld konklusion”, hvilket ikke vil ske. Ukraine kan ikke afslutte krigen alene. Landet har simpelthen ikke nok styrke overfor Rusland til at føre krigen til et – i Ukraines øjne – succesfuldt udfald.

Der er en stærk fornemmelse af, at Zelensky er mere villig til at forhandle med Rusland med det formål at afslutte konflikten. Op til valget har han været mindre kritisk overfor Rusland i forhold til sine modkandidater. Zelensky taler russisk offentligt. Og det bliver bemærket. Det er en klar udmelding om en mildere tone overfor Rusland. Det har skabt en følelse af, at han er en smule mindre nationalistisk og pro-vestlig end de andre kandidater, som ligger i toppen af meningsmålingerne. Her lægger Poroshenko mere vægt på nationalfølelsen, hvilket illustreres i hans slogan: ”Army! Language! Faith!”: Støt hæren, kæmp for det ukrainske sprog og støt den ukrainske ortodokse kirkes uafhængighed.

 

Der er en stærk fornemmelse af, at Zelensky er mere villig til at forhandle med Rusland med det formål at afslutte konflikten. Op til valget har han været mindre kritisk overfor Rusland i forhold til sine modkandidater
_______

 

RÆSON: Hvordan reagerer det ukrainske folk på en kandidat, der ikke er nationalist og taler russisk offentligt?
D’ANIERI: Jeg tror ikke, at ukrainere, som er meget nationalistiske, vil stemme på Zelensky. Spørgsmålet er, hvor mange folk der er mere fokuserede på korruption og idéen om, at der er brug for nyt blod i det ukrainske politiske system. Det vil være afgørende for, hvor mange stemmer han får. Her skal man dog huske, at der er tale om et valg over to runder. Hvis ingen af kandidaterne får absolut flertal i første runde, vil de to kandidater med fleste stemmer gå til anden runde. Selvom Zelensky er foran i første runde, så vil folk, der er splittede omkring de resterende kandidater, måske stemme på den samme kandidat i anden runde.

RÆSON: Befolkningen i Donbass-regionen, som ligger i åben borgerkrig, vil ikke have mulighed for at stemme til valget. Hvilken betydning vil det få?
D’ANIERI: Det er en meget vigtig pointe i forhold til det kommende valg. Hele sammensætningen af det ukrainske vælgerhav er blevet fundamentalt forandret af den russiske annektering og intervention. Størstedelen af den pro-russiske befolkning kan nu ikke stemme til præsidentvalget. Det er meget ironisk, fordi Rusland har gjort det sværere for sig selv at forme udfaldet af valget. Kandidaten, der kommer fra det parti, som er efterfølger til den tidligere præsident Yanukovychs pro-russiske parti, Party of Regions, er Yuriy Boyko, og han er langt bagud i meningsmålingerne.

RÆSON: Ukraine ligger i en gråzone mellem det europæiske fællesskab og Rusland. Hvad identificerer ukrainerne sig som?
D’ANIERI: Der er flere vigtige aspekter at have in mente her. For det første er selve sproget ofte i fokus, når man diskuterer en national identitet – og mange ukrainere taler russisk. Men det er vigtigt at slå fast, at sproget ikke er afgørende for den ukrainske identitet. Der er masser af russisktalende ukrainere, som har kæmpet mod Rusland i konflikten. Mange ukrainere plejede at identificere sig som både ukrainere og russere. En af effekterne af konflikten i Østukraine er, at dette antal er reduceret. Igen kan man tale om det kontraproduktive i Ruslands annektering og aggression, som er endt med at styrke den ukrainske nationalidentitet. Hvis man spurgte ukrainerne i dag, ville de fleste identificere sig som europæere. De ser det europæiske fællesskab, herunder EU, som en model, Ukraine skal stræbe efter at blive en del af.

RÆSON: EU’s Association Agreement, som blev underskrevet i 2014 og stadfæstet i 2017, lovede øget adgang til EU’s indre marked for Ukraine, men krævede til gengæld også substantielle reformer på alle områder fra Ukraines side. Lever Ukraine og EU op til denne aftale?
D’ANIERI: Aftaler med EU og NATO har altid været et problem for Ukraine. De laver aftaler, som kræver substantielle politiske og adfærdsmæssige ændringer i Ukraine, men mange eksperter er af den opfattelse, at Ukraine smøler i forbindelse med de pågældende aftaler. Ofte bliver der kun lavet små ændringer, men ikke de større politiske forandringer, der kræves i aftalerne. Især i forhold til korruptionen. Ukrainerne selv ønsker også reformer. Derfor er Zelensky populær iblandt dem, fordi han ikke er en del af den etablerede politiske elite, der ikke har formået at imødekomme ønsket om større reformmæssige forandringer.

 

Aftaler med EU og NATO har altid været et problem for Ukraine. De laver aftaler, som kræver substantielle politiske og adfærdsmæssige ændringer i Ukraine, men mange eksperter er af den opfattelse, at Ukraine smøler
_______

 

RÆSON: Et argument, der ofte går igen blandt investorer og observatører, er, at reformmøllen i Ukraine er i stilstand, og landet derfor bør blive i gråzonen mellem Rusland og Vesten, som det har været siden dets uafhængighed. Er reformer simpelthen for vanskelige at gennemføre i et land som Ukraine?
D’ANIERI: Jeg tror ikke, at noget land er uforanderligt. Når man ser på historien, både med Berlin-muren og Sovjetunionens fald, så er det en fejl at mene, at Ukraine ikke kan ændre sig. Det er dog vigtigt at erkende, at det ikke bliver let. EU kræver gennembrydende forandringer i Ukraine, men det nuværende system er meget modstandsdygtig over for forandring. Det korrupte system er simpelthen selvforstærkende. Efter valget vil der dog være en mulighed for Europa og for en ny ukrainsk regering til at få gang i en hurtigere integration. Men, som det tidligere er påstået, glipper Ukraine aldrig chancen for at gribe en mulighed.

Den begrænsende faktor for en hurtig integration mellem Ukraine og Europa er netop, at Ukraine ikke lever op til sine forpligtelser i forbindelse med aftaler om konkrete reformer. Valget kan potentielt ændre dette.

RÆSON: Du nævner selv, at korruption ligger højt på dagsordenen, og derudover har Freedom House [amerikansk NGO med fokus på demokrati, red.] nedgraderet Ukraines demokrati-rating mellem 2017 og 2018. Ikke mindst er niveauet af tillid til det politiske system blandt det ukrainske folk lav. Hvordan vil disse problemer påvirke valget?
D’ANIERI: Det giver en fordel til den politiske outsider, som ikke er en del af det etablerede system. Som tidligere nævnt, er både Poroshenko og Tymoshenko politiske insidere. De har begge været en del af det politiske system, om så de har haft magten eller ej, i over 15 år. Det lave niveau af tillid hjælper ikke etablerede politikere i øjeblikket. Dette er ikke blot et faktum i Ukraine, men i stort set hele Europa.

RÆSON: Vil selve resultatet af dette valg være troværdigt?
D’ANIERI: Det tror jeg. Der ikke meget tillid til systemet i Ukraine, men landet er trods alt stadig et demokrati. Der er en fremtrædende debat om korruptionen i Ukraine, og den frie presse har trykt adskillige kritiske artikler om det nuværende system. Det er et kaotisk demokrati, men ikke desto mindre et demokrati. Der vil dog helt sikkert være en indsats for at påvirke udfaldet, men der er en generel konsensus om, at valget vil forløbe frit og fair.

RÆSON: Der er etableret flere anti-korruptionsinstanser i Ukraine, som undersøger og retsforfølger korruption på højt niveau. De har endnu ikke indleveret deres resultater. Du nævner også, at mange af præsidentkandidaterne vil forsøge at modarbejde korruptionen i Ukraine. Hvad kan vi forvente, at der bliver gjort for at modarbejde korruptionen i Ukraine?
D’ANIERI: Mange taler om, at den nuværende præsident i Ukraine, Poroshenko, ikke har arbejdet ihærdigt nok for at løse problemerne forbundet med korruptionen, for hvis ukrainske ledere modarbejder korruptionen på højt niveau, vil de implicere mange af deres nærmeste allierede. Og i nogle tilfælde dem selv. Poroshenko er ikke blot præsident, men også en af de ledende forretningsmænd i landet. Han har en masse kommercielle interesser. Den generelle holdning i øjeblikket er, at ræven vogter hønsegården.

RÆSON: Hvordan er den nationale sikkerhedssituation op til valget?
D’ANIERI: Der er her tale om to store problemstillinger. Den åbenlyse er den igangværende konflikt i den østlige del af Ukraine. Selvom emnet ikke debatteres i vestlige medier, så er ildkamp og dødsofre stadig en del af virkelighed i Donbass.

I relation til konflikten opstod der i november – som den anden store problemstilling – en konfrontation mellem Rusland og Ukraine i Kertjstrædet i Sortehavet (ved Krim-halvøen), hvor det ser ud til, at Rusland forsøger at opnå kontrollen med Det Asovske Hav. Det vil yderligere begrænse Ukraines adgang til Sortehavet [som i forvejen er blevet svækket med Ruslands annektering af Krim]. Dette er de to nuværende problemstillinger.

Problematikken med Krim eksisterer stadig, men de fleste anerkender, at dette ikke er en aktiv problemstilling, selvom Ukraine selvfølgelig ville foretrække, at situationen var en anden. Situationen på Krim vil ikke ændre sig i den nærmeste fremtid, mens situationen i det østlige Ukraine og Kertjstrædet kan ændre sig når som helst. Folk frygter nu, at enten Ukraine eller Rusland vil optrappe konflikten op til valget for at ændre vælgernes adfærd.

 

Situationen på Krim vil ikke ændre sig i den nærmeste fremtid, mens situationen i det østlige Ukraine og Kertjstrædet kan ændre sig når som helst
_______

 

RÆSON: Der er tale om en stadig højspændt konflikt, og de vestlige nationer er selvfølgelig meget interesserede i udfaldet. Hvordan forholder kandidaterne i Ukraine sig til landets relation til Vesten og EU?
D’ANIERI: I forhold til kandidaternes erklærede position over for EU, så er distancen mellem dem minimal. Det politiske spektrum i Ukraine er ikke særligt ideologisk – der er ikke tale om en traditionel højre-venstre skala. De diskuterer i stedet, hvem der kan formå at være mest effektiv i præsidentembedet. Folket stemmer i højere grad ud fra, hvilken gruppe af mennesker de helst vil have siddende på magten – og hvem de identificerer sig med – end ud fra ideologiske standpunkter. Poroshenko har dog udpeget sig selv som pro-Europa og pro-NATO. Han har også taget ansvaret for opnåelsen af den ukrainske ortodokse kirkes uafhængighed fra den russiske kirke [i december 2018, red.], hvilket markerede en historisk religiøs splittelse. Han har dermed taget et nationalistisk og pro-vestligt standpunkt. Andre kandidater er ikke direkte modstandere af det standpunkt, men lægger mindre vægt på det. Yuriy Boyko fra oppositionsblokken er langt mindre nationalistisk og er anti-NATO, men det ser ikke ud til, at han har en chance for at vinde valget. Der er ingen store kandidater, der er udpræget pro-Rusland. Det handler mere om, i hvor høj grad de ønsker at gå på kompromis med Ruslands betingelser.

RÆSON: Som du selv nævner, så vi en konfrontation mellem Ukraine og Rusland i november i Kertjstrædet, hvor Rusland beslaglagte tre ukrainske flådefartøjer. Dette resulterede i, at præsident Poroshenkos annoncerede undtagelsestilstand, som forhindrede kampdygtige russiske mænd i at komme til Ukraine, tillod myndighederne at bandlyse offentlige forsamlinger og satte sikkerhedsstyrkerne i højeste alarmberedskab. Var Poroshenkos anti-russiske agenda et forsøg på at få flere vælgere eller udskyde valget i kølvandet på de dårlige meningsmålinger, og har det i så fald virket?
D’ANIERI: I min optik var Poroshenkos strategi en prøveballon. Han ville se, hvordan strategien blev modtaget politisk. Hvis strategien var blevet bedre modtaget, så ville han i fremtiden have benyttet sig af den igen. Han fandt dog, at der var stor modstand mod en undtagelsestilstand, så derfor fik den et mindre omfang – og da den udløb, blev den ikke fornyet. Jeg tror, at det er en vigtig pointe, da det viser, at ukrainske politikere på tværs af det politiske spektrum afviste at gøre noget, som ville udskyde valget.

RÆSON: Den tidligere regering med Viktor Yanukovych i spidsen blev offer for et ”oprør”, der resulterede i indsættelsen af Poroschenkos regering, der i højere grad læner sig mod Vesten. Rusland benyttede den mulighed til at annektere Krim-halvøen og bevæbne oprørsgrupper, der derefter kunne besætte dele af det østlige Ukraine. Hvor stor en trussel udgør Rusland for det ukrainske demokrati i dag?
D’ANIERI: Rusland er en kæmpe trussel. Putin ser Ukraines demokrati som en trussel mod sit styre og derfor en trussel mod den russiske magt. Det russiske lederskab tror, at hvis Rusland skal være en stærk international aktør, så skal landet være en meget betydelig magt i de omkringliggende lande. Det betyder ikke, at landet nødvendigvis behøver at være autoritært, men at det skal være forenet og effektivt kontrolleret. Regimet mener, at en demokratisk styreform ville underminere et stærkt styre. Både den orange revolution og Euromaidan [det pro-europæiske oprør fra 2014, red.], der fik væltet Yanukovych, er modeller for begivenheder, der også kunne ske i Rusland. Og regimet tror, at hvis lignende hændelser skete i Rusland, ville det lede til et svagere Rusland relativt til Vesten, og landets internationale magt ville svækkes. Der er en tæt forbindelse mellem demokrati og geopolitik. Derfor mener Rusland, at hvis Ukraine er demokratisk, så vil landet højst sandsynligt blive en del af Vesten – det gør Ukraines demokrati til et geopolitisk fænomen, som truer Rusland.

RÆSON: Hvorfor bør man følge med i det kommende valg?
D’ANIERI: Valget i Ukraine er meget vigtigt, fordi det markerer en mulighed for landet: Enten for at accelerere dets integration med (Vest)Europa eller for at bremse den. Valget illustrerer en stærk kontrast mellem Ukraine og Rusland. Alle vidste, at Putin ville blive genvalgt. Det er ikke tilfældet med nogen kandidat i Ukraine. Magten i Ukraine har traditionelt ønsket, at landet skulle være mere autokratisk. Det var tilfældet under både Leonid Kuchma [præsident i Ukraine mellem 1994 og 2005, red.] og Viktor Yanukovych [præsident i Ukraine mellem 2010 og 2014, red.]. Men Ukrainerne bliver ved med at nægte den autokratiske vej. De vil have et demokrati. Det vil vi se til det kommende valg. Men valget er vidtåbent. ■

 

Valget i Ukraine er meget vigtigt, fordi det markerer en mulighed for landet: Enten for at accelerere dets integration med (Vest)Europa eller for at bremse den
_______

Apropos denne artikel:

Anne Kirstine Rønn i RÆSON SØNDAG: Assad er væk, Iran er optaget og Israel er i offensiven. Men Hizbollah har fortsat indflydelse i Libanon

Peter Birch Sørensen i RÆSONs nye trykte nummer: Skal vi frigøre os fra Kina – også hvis det går ud over klimaet?

Michael Hirsh: Det, vi ser, er et gennemgribende geopolitisk skift, som kan ændre verden, som vi kender den

Brasso og Foss i RÆSONs nye trykte nummer: Siden 2019 er EU’s fælles gæld mere end tidoblet – og nu mangler der igen penge

William Kotschenreuther Andersen: Bag Trumps grønlandsambition gemmer sig mere end personlig forfængelighed

Bertel Heurlin: Trump vil maksimere USA’s magt – og lykkes faktisk med det. Mange ser det ikke – men det gør Xi