22.12.2018

”Trump slider USA’s alliancer op. Hans udenrigspolitik er fortabt på den måde, at den savner idé og sammenhæng.”

Interview af Jakob Kromann

RÆSON: Eksperter har længe forventet, Mattis ville gå af efter midtvejsvalget i november. Hvad lå til grund for den forventning?
RYNNING: Forventningen har haft to dimensioner. Den ene er, at Mattis åbenlyst har haft andre synspunkter end præsidenten på flere store emner i international politik. Den anden er, at valg-cyklussen efter et midtvejsvalg begynder at varme op til et præsidentvalg. Der skal nye impulser til, og det bliver mere fokuseret på vælgerne. Derfor er det naturligt, at Mattis ville holde indtil midtvejsvalget men så ryge ud umiddelbart efter.

RÆSON: I Mattis’ afskedsbrev skriver han, at Trump fortjener en forsvarsminister, hvis holdninger stemmer bedre overens med Trumps egne. Hvad mener Mattis med det?
RYNNING: Det er en pæn måde at fortælle, at Mattis og Trump er stærkt uenige, og at uenigheden nu er vokset så stor, at den ikke kan bære et samarbejde. Reelt siger han i brevet, at Trump er happy hour på møgkontoen for USA. Mattis fremhæver to store idéer om USA’s position i verden, som han altid har troet på. Det ene er, at USA bevarer sin sikkerhed i form af sine alliancer, og at USA derfor skal passe på dem. Det andet er, at USA skal holde et vågent øje med revisionister – altså de aktører, som vil lave om på den amerikanske orden og true USA. Han siger: “Du fortjener en medarbejder, der er mere enig i dine synspunkter, hr. Præsident” – med andre ord: Trump har svigtet, hvad angår alliancer, og når det gælder om at imødegå revisionistiske aktører såsom Kina, Rusland og Islamisk Stat. Så det er en sønderlemmende kritik, Mattis udtrykker.

Som en forsvarsminister skal, har Mattis foreslået en forsvarsstrategi. Den er meget klassisk fokuseret på revisionistiske aktører. Det er Rusland, Kina, Nordkorea, Iran og Islamisk Stat, der er i fokus. Men samtidig er den meget fokuseret på USA’s allierede. Det er et opkog af Mattis’ strategiske tænkning, som vi ser i brevet. Man kan gå igennem det og se, at det, de skriver i strategien, er, at hvis ikke vi gør, som der står i den, vil det ramme USA på sikkerhed, markedsandele, velfærd og position i verden. Så i sidste ende siger Mattis til Trump: “You are fucking up the country, mr. President”. Og det siger noget om, hvor lidt Trump har forstået af de strategier, der er udstedt i hans regerings navn. Mattis slutter brevet med at sige, at det har været en ære at tjene USA’s soldater i sin tid som forsvarsminister. Med andre ord: At det ikke har været en ære at tjene præsidenten.

 

I sidste ende siger Mattis til Trump: “You are fucking up the country, mr. President”. Og det siger noget om, hvor lidt Trump har forstået af de strategier, der er udstedt i hans regerings navn
_______

 

RÆSON: Nogle vil argumentere for, at i forhold til revisionister har Trump stået forholdsvis meget op imod fx netop Kina med handelskrig m.m. Islamisk Stat og terrorbekæmpelse har han også lagt meget vægt på i sin udenrigspolitik. Så er det en berettiget kritik?
RYNNING: Ja, det er en berettiget kritik. De to ting hænger sammen. For hvis man effektivt vil håndtere revisionister, skal man gøre det med sine allierede og partnere. Det er rigtigt, at Trump nogle gange har været hård mod Kina, og at han har bombet Islamisk Stat mere, end Obama gjorde. Og under Trump har USA også investeret mere i afskrækkelse af Rusland i Europa. Men det er ikke indlejret i nogen overordnet udenrigspolitik for at fastholde kursen og komme frem til det, der må være USA’s politiske mål – nemlig at man inddæmmer eller nedkæmper de trusler. Fx hvad angår Kina, har Trump ikke udtalt sig nævneværdigt om Det Sydkinesiske Hav, hvor militariseringen af kinesisk politik er absolut mest synlig. Det Sydkinesiske Hav kan siges at være det eksperimentarium, Kina har for at militarisere sin politik og se, hvor langt de kan gå. Og opfattelsen er, at den eneste, der har sat sig op imod dette i den amerikanske administration, har været Mattis. Trump har ikke haft øje for det. Han taler udelukkende om handel og handelsunderskud.

I forhold til Rusland har Trump mildest talt haft en bizar politik, hvor han har været langt sødere ved Putin end sine allierede. Derudover har han omfavnet lederen i Nordkorea og lavet et radikalt nyt diplomati på den front. Der kan være noget friskt i at tænke nyt, men det er vigtigt, at man gør det med sine allierede, og det har han ikke gjort. Han har ikke koordineret sin Putin-tilgang med europæerne. Han har ikke engang informeret dem om det. Han informerede ikke Japan, Sydkorea eller Taiwan om sit Nordkorea-initiativ. Han er et løsgående missil, der måske gør nogle hårde ting på nogle bestemte områder, men han slider USA’s alliancer op. Hans udenrigspolitik er fortabt på den måde, at den savner idé og sammenhæng.

RÆSON: Er USA blevet mere afhængige af sine allierede nu end for 10 eller 20 år siden?
RYNNING: Hvis vi går 20 år tilbage, var USA på højdepunktet af sin unipolære status [at være den eneste stormagt i det internationale system, red.]. Det gav landet en særlig position, hvis der udbrød krig. Der havde de lidt mindre behov for deres alliancer. Men kigger man i det store perspektiv fra 1945 til i dag, har det altid været en betingelse for USA, at hvis de skulle etablere sig varigt i euro-asiens magtspil, måtte de gøre det ved hjælp af alliancer. Så for at projektere magt og for at etablere en tilstedeværelse i det globale magtspil, må USA have alliancer. Det har været en betingelse, siden USA gik ind i det oversøiske engagement tilbage i 1945. Så svaret er ja, USA har haft brug for allierede siden 1945.

 

Der har været væsentlige elementer af kontinuitet under Trump. Hovedbekymringen er, at der mangler en sammenhængende idé om, hvad USA skal internationalt
_______

 

RÆSON: Mange har karakteriseret Trumps udenrigspolitik som traditionel amerikansk udenrigspolitik, selvom hans personlige stil har været noget anderledes. Hvad er dit syn på det, og kommer Mattis’ afgang til at betyde noget for det?
RYNNING: Det er rigtigt, at Trump har investeret i militæret. Han har indtil videre ikke nedlagt alliancer, og han har indtil videre ikke sat nye militære eventyr i gang. På den måde har der været væsentlige elementer af kontinuitet under Trump. Hovedbekymringen er, at der mangler en sammenhængende idé om, hvad USA skal internationalt. Den ene dag kan Trump finde på at bombe nogen, og den anden dag tager han sine tropper hjem – fx i Syrien. Og den tredje dag provokerer han sine allierede. Hvad det skaber for USA, har Trump ingen idé om, fordi han ikke forstår det. Tonen i Mattis’ opgør med Trump er ikke så meget, om USA handler uni- eller multilateralt, men at der grundlæggende mangler strategisk lederskab. Trumps udenrigspolitik er nu blevet så usammenhængende, at det underminerer de værdier, som Mattis står for – altså gode relationer til USA’s allierede og en stringent politik over for revisionister. Og det er ellers den konsensus, USA i variationer har arbejdet med siden 1945.

RÆSON: Trump har meddelt, han vil trække sine styrker ud af Syrien, og han vil trappe USA’s engagement væsentligt ned i Afghanistan. Vurderer du, at disse beslutninger har været dråben, der fik bægeret til at flyde over for Mattis?
RYNNING: Ja. Mattis kan ikke se sig selv i øjnene. Det er især overfor kurderne, der står til at blive slagtet af tyrkerne, efter USA har lovet dem et partnerskab. Hvis de hjalp USA i kampen mod Islamisk Stat, skulle USA nok hjælpe dem i Syrien. Det svigt kan Mattis ikke bære. Han kan heller ikke se meningen med at trække sig ud af Afghanistan, for både i Syrien, Irak og Afghanistan begynder man nu at skabe de tomrum, der giver base for radikalisering. Jeg er helt sikker på, det er dråben.

 

Det er et godt spørgsmål, hvad Trump vil med sin udenrigspolitik. Kigger man på Trump som person, så tror jeg grundlæggende ikke, han forstår det
_______

 

RÆSON: Nu siger du, at det skaber basis for radikalisering og måske en yderligere terroropblomstring. Det har Trump ellers gået meget op i at bekæmpe. Går denne beslutning direkte imod det, Trump gerne vil opnå med sin sikkerhedspolitik?
RYNNNING: Det er et godt spørgsmål, hvad Trump vil med sin udenrigspolitik. Kigger man på Trump som person, så tror jeg grundlæggende ikke, han forstår det. Se hvordan udenrigsminister Pompeo har placeret sig i debatten mellem Mattis og Trump – Pompeo har sagt, at ‘vi har besejret kalifatet’. Det er også sandt, men det er ikke pointen, for Islamisk Stat findes stadig, blot i en ny form. Men kalifatet er noget, man kan se på et kort, og Trump kan se, at kalifatet er væk. Derfor må Islamisk Stat også være væk. Det er den slags kortslutninger, vi er oppe imod. Det er det samme i Afghanistan og Pakistan for den sags skyld. Man ser ikke radikaliseringen, ergo må det være fint at tage hjem.

RÆSON: Du siger, at kurderne pludselig er overladt til sig selv. Man har på en måde lidt samme situation med den afghanske regering. At USA trækker sig fra dem, man lover at støtte. Hvad kan det få at langsigtede konsekvenser for USA’s legitimitet som international samarbejdspartner?
RYNNING: Det betyder, at USA taber sin troværdighed som en partner, man kan stole på. Det vil gøre det sværere for USA at arbejde for sin egen sikkerhed via andre. Det vil have omkostninger for USA. Det betyder også, at den model, man i USA har brugt til at føre krig siden 2001, kommer til sin ende. Det er den model, hvor USA bruger relativt få tropper, som til gengæld er bevæbnede med højteknologi og indgår i samarbejde med militser på jorden, som gør det hårde arbejde i kampagnen. Modellen startede i Afghanistan, og den slutter med kurderne i Syrien. Begge de bevægelser, der stod i starten og i slutningen, bliver nu brændt af, fordi USA trækker sig.

 

Jeg tror, vi vil se, at Trump bliver mere tydeligt nationalistisk. Det kommer til at præge udenrigspolitikken
_______

 

RÆSON: Hvis vi ser bredere på de beslutninger i Syrien og Afghanistan samt Mattis’ opsigelse i kølvandet herpå, kommer det så til at udgøre et fundamentalt skifte i Trumps udenrigspolitik?
RYNNING: Jeg tror, vi vil se, at Trump bliver mere tydeligt nationalistisk. Det kommer til at præge udenrigspolitikken. I de første to år med Trump har vi set, at meget af udenrigs- og sikkerhedspolitikken er blevet kørt af traditionalister nede i systemet. Trumps hellige køer var forskellige opgør inden for det indenrigspolitiske, og internationalt var det handelspolitik og handelsunderskud. Nu har han tabt midtvejsvalget, men han vil gerne vælges igen, så præsidentkampagnen begynder så småt. Derfor begynder han at slå på det, han kan som en præsident, der ikke har Kongressen med sig. Han fører sin nationalistiske dagsorden over i udenrigs- og sikkerhedspolitikken. At trække sig ud af Syrien og Afghanistan er startskuddet på den bevægelse, og her siger Mattis: ”nok er nok”. Jeg tror, der kommer et kursskifte.

RÆSON: Hvordan kommer kursskiftet til at se ud? Kommer vi til at se Trump trække tropper ud andre steder fx Japan, Sydkorea eller for den sags skyld i Europa?
RYNNING: Who knows? Det er nogle tunge beslutninger. Da han havde møde med Kim Jong-un, annoncerede han, at den store årlige øvelse, der normalt afvikles i Sydkorea mellem sydkoreanske og amerikanske tropper, ikke skulle finde sted i år. Det var noget, han selv besluttede. Hverken Pentagon eller Sydkorea var informeret. Den slags kan han sagtens finde på egenhændigt at beslutte. Det meste af den kampkraft, amerikanerne har i Europa, er noget, de roterer ind. Det er ikke noget, de har stationeret permanent. Så han kan også sænke rotationstempoet. Det, mener jeg absolut, vi skal overveje som en reel mulighed.

RÆSON: Hvilke betydninger vil det have for den globale sikkerhedsorden, hvis Trump begynder på nogle af disse ting?
RYNNING: Vi vil de næste to år – indtil vi ved, om Trump bliver eller går af – se en slags fastfrossen, nervøs tilstand. USA’s allierede ønsker ikke alliancer, der opløses. Men det er samtidig klart, at de grundlæggende ikke ved, om de kan stole på USA. De vil afvente, og de vil ikke gøre noget, der kan provokere Trump til at trække sig. Fx vil europæerne ikke sige, at man nu vil satse langt mere på EU. Det samme gælder i Asien. Man vil være nervøs. Man ved, at man disse steder ikke har den lokale politiske sammenhængskraft til at skabe en sikkerhedspolitisk erstatning for USA. Og USA’s rivaler – Rusland, Kina, Iran, Nordkorea – vil på ingen måder være tilskyndet til at ændre deres revisionisme.

 

Vi vil de næste to år – indtil vi ved, om Trump bliver eller går af – se en slags fastfrossen, nervøs tilstand. USA’s allierede ønsker ikke alliancer, der opløses. Men det er samtidig klart, at de grundlæggende ikke ved, om de kan stole på USA
_______

 

RÆSON: Vil vi ligefrem se nogle alliancer falde fra hinanden?
RYNNING: Det tror jeg først, vi ser, hvis Trump bliver genvalgt. Der vil den slags kunne ske, men jeg tror ikke, det vil ske inden for de næste to år.

RÆSON: Mattis har i særlig grad søgt en mere kompromissøgende linje over for NATO-samarbejdet. Hvad vil det få af betydning for NATO og USAs tilgang til organisationen, at Mattis stopper?
RYNNING: Det betyder, at det ikke vil fungere særlig godt. Der er ingen på øverste etage i Washington, der vil investere deres politiske kapital i at få NATO til at fungere. Trump forstår det ikke. Pompeo viste med stor tydelighed på det seneste NATO-udenrigsministermøde, at han ikke forstår Europa. Han sagde noget pænt om NATO, men noget grimt om EU. Dermed får han klappet europæerne pænt på skulderen med den ene hånd, mens han pisser dem på støvlerne med den anden. Kommer der en forsvarsminister, der er skabt ud af det samme politiske miljø som Pompeo, vil heller ikke forsvarsministeren være en, der bærer NATO fremad. Det har hidtil været tilfældet under Trump, at dynamikken i NATO er kommet fra Mattis. Det har ikke været udenrigsministeren, det har ikke været Det Hvide Hus. Så hvis Pentagon ryger på den konto, står NATO nærmet helt stille.

RÆSON: Hvordan skal vi fra dansk side forholde os til Mattis’ afgang og det, der sker i Washington lige nu?
RYNNING: Vi skal være bekymrede. Vi skal vide, at den bedste vej til at sikre os er at blive ved med at dyrke det amerikanske, traditionelle miljø, Mattis kommer ud af. Det er trods alt det, der er meget bærende i apparatet derovre. Men vi skal blive bedre til politisk at dyrke Storbritannien, Frankrig og Tyskland og tale om Europa som noget, der har en selvstændig politisk kraft. I Danmark har vi tendens til at sige, at Europa er EU. Det kan vi ikke lide – og vi må heller ikke, fordi vi har forbehold, og hvis ikke vi gør op med forsvarsforbeholdet, kan vi ikke diskutere europæisk sikkerhedssamarbejde, og dermed bliver debatten kortsluttet af sig selv. Vi skal prøve at træde lidt ud af institutionerne, ud af EU og NATO, og spørge, hvad det er Storbritannien, Tyskland og Frankrig vil. Og hvordan kan vi arbejde med de politiske dagsordner for at få skabt et fungerende sikkerhedspartnerskab i Europa? Bagefter kan vi diskutere, hvordan det bliver overført til institutioner.

RÆSON: Er Danmarks sikkerhedssituation betragteligt forværret i dag i forhold til i går?
RYNNING: Ja. ■

 

Vi skal være bekymrede. Vi skal vide, at den bedste vej til at sikre os er at blive ved med at dyrke det amerikanske, traditionelle miljø, Mattis kommer ud af
_______

Apropos denne artikel:

Anne Kirstine Rønn i RÆSON SØNDAG: Assad er væk, Iran er optaget og Israel er i offensiven. Men Hizbollah har fortsat indflydelse i Libanon

Peter Birch Sørensen i RÆSONs nye trykte nummer: Skal vi frigøre os fra Kina – også hvis det går ud over klimaet?

Michael Hirsh: Det, vi ser, er et gennemgribende geopolitisk skift, som kan ændre verden, som vi kender den

Brasso og Foss i RÆSONs nye trykte nummer: Siden 2019 er EU’s fælles gæld mere end tidoblet – og nu mangler der igen penge

William Kotschenreuther Andersen: Bag Trumps grønlandsambition gemmer sig mere end personlig forfængelighed

Bertel Heurlin: Trump vil maksimere USA’s magt – og lykkes faktisk med det. Mange ser det ikke – men det gør Xi