19.06.2018

“Vi er ved at være nået dertil, hvor vi må spørge os selv, hvor meget rigere vi har behov for at være, eller om vi i stedet kunne tænke os at have mere tid og fred til os selv”. Hvad er konsekvenserne – politisk, økoonomisk, miljø- og samfundsmæssigt – af den teknologiske udvikling? RÆSONs Simon Bækgaard har spurgt tidl. udenrigsminister Martin Lidegaard.

Interview af Simon Bækgaard

RÆSON: Store dele af især transportsektoren men også dele af fx sundhed- og retsområdet kan blive erstattet af en større eller mindre grad af automatisering i løbet af de næste 12-15 år. Hvordan ser du den teknologiske udviklings betydning for, hvor vi er på vej hen som samfund?
LIDEGAARD: Man kan ikke overvurdere betydningen af denne dagsorden. Ikke bare for vores børn, men også for os selv i et meget kort perspektiv. OECD’s nuværende vurdering er, at vi inden for 10-15 år vil opleve en fordobling af verdens BNP. Når økonomien bliver fordoblet på bare 10-15 år, så bliver investeringerne i nye teknologier og innovation også accelereret. Derfor er hastigheden det mest kendetegnende ved den teknologiudvikling, vi kommer til at opleve de næste ti år. Det giver en lang række udfordringer, men det giver så sandelig også en lang række muligheder. Lad mig starte med mulighederne.

Hvis vi som menneskehed skal kunne håndtere den befolkningstilvækst, vi går i møde, og den stigning i velfærd, vi samtidig gerne vil skabe for at udrydde fattigdom osv., så er en rasende teknologiudvikling en klar forudsætning. Skal man nå FN’s bæredygtighedsmål – og de er faktisk inden for rækkevidde i de næste 12 år – så er en vedvarende teknologiudvikling nødvendig. Det er bare vigtigt at understrege, at det ikke er ligegyldigt i hvilken retning vi skubber denne udvikling, og vi skal derfor sørge for at skyde den i retning af mere bæredygtige teknologier, og investeringer.

Dertil kommer der også en mere dynamisk udvikling, som vi ikke selv styrer. Selvom vi får utroligt meget ud af den teknologiske udvikling, så er det også helt klart, at det vil skabe nogle enorme skift og forandringer på det mere nære område og i vores eget samfund, og det vil ske i en hastighed, der i sig selv er udfordrende for både samfundet og os selv som individer. Samfundet vil være kendetegnet ved, at nogle af de forskelle og uligheder, vi allerede oplever i dag, især i forhold til uddannelsesniveau, fælles forståelse af, hvor vi skal hen som samfund, og hvad der binder os sammen, vil vokse yderligere. De grøfter, der er i forvejen, vil blive dybere, og det er af helt afgørende betydning, at vi får indhentet de uddannelsesgab, der er, og får givet en større del af befolkningen mulighed for at håndtere disse teknologiske forandringer. Hvis vi skal være med til at forme både teknologierne og vores egen forståelse af dem, så er opgradering af uddannelse og forskning afgørende.

RÆSON: Konsulenthuset McKinsey forudser, at vi i fremtiden får større brug for teknologiske og sociale kompetencer samt mere avancerede kognitive færdigheder. Hvordan gearer vi vores uddannelsessystem til det?
LIDEGAARD: Jeg er en smule skeptisk over for sådan nogle fremskrivninger, fordi jeg synes altid, de har vist sig at ramme ved siden af. Men fremtiden vil byde på en større efterspørgsel efter højteknologisk ingeniørfaglige færdigheder, hvilket kræver mere specialiseret arbejdskraft og mere fagligt funderet arbejdskraft inden for de her områder. Det er klart en vej, vi er nødt til at gå, og også uddanne flere folk til. I kølvandet på det, er der også andre former for videregående uddannelser, der handler om at videreformidle disse teknologiske færdigheder, altså gymnasie- og folkeskolelærere osv. Der er også hele håndteringen af udviklingen der, menneskeligt set, kalder på både humaniora og samfundsvidenskaberne.

Det kan også være, at fremtidens økonomi i endnu højere grad end i dag vil være præget af, at de nye arbejdspladser, der kommer, udover de stærkt specialiserede arbejdspladser inden for teknologi, er inden for service i bredeste forstand. Jeg tror ikke, at vi kigger ind i en fremtid, hvor alle ufaglærte er efterladt på herrens mark. Der vil stadig være flere funktioner, der ikke kræver uddannelse, men de bliver færre, og vi har også brug for at udnytte hele det menneskelige potentiale, også for det enkelte menneskes skyld. Men jeg tror ikke, behovet for og anvendelsen af fx personlig pleje på plejehjem, undervisningspersonale, kulturelle institutioner og håndværkere derhjemme vil gå ned – snarere det modsatte. Når industriarbejdspladserne bliver forvandlet til én stor robot, vil økonomien flytte sig i retning af større service, privat som offentligt.

 

Når industriarbejdspladserne bliver forvandlet til én stor robot, vil økonomien flytte sig i retning af større service, privat som offentligt
_______

 

RÆSON: Hvad skal vi gøre ved de enkelte industriarbejdere, som ryger ud af job og ikke har kompetencer til ret meget andet end at være på de her industriarbejdspladser?
LIDEGAARD: Tidlig og fleksibel omskoling eller efteruddannelse er noget af det vigtigste. I dag er det sådan, at hvis du fx styrer et slagteri, så er din motivation som arbejdsgiver for at bruge en masse penge på at omskole dine medarbejdere til en dag at kunne tage et andet job selvfølgelig begrænset. Du vil helst efteruddanne dem til at varetage det job, de har, endnu bedre. Derfor har vi foreslået, at alle på arbejdsmarkedet burde have en form for uddannelseskonto, hvor man løbende kan videreuddanne sig, også i noget som måske ikke er direkte relateret til det arbejde, som man har i dag. Det giver mulighed for at kvalificere sig til andre typer jobs. Det, der tit sker i dag, er, at hvis slagteren lukker, så står man på gaden uden arbejde, og så skal man først i gang med at videreuddanne sig til noget andet. Det koster på pengepungen for den enkelte, men det giver også et stop for værdifuld arbejdskraft for samfundet. Så ville det være bedre, hvis vi kunne afsætte ressourcer til at videreuddanne folk, mens de er i arbejde, og ikke kun inden for det arbejde, som de allerede har.

RÆSON: Er der områder i det offentlige, hvor man skal arbejde med at udnytte potentialet for automatisering?
LIDEGAARD: Ja, på mange områder. Jeg synes, det lykkedes i nullerne, da vi lavede NemID og havde en egentlig strategi for digitalisering af det offentlige. Her lykkedes det faktisk at bringe den offentlige sektor foran på mange af de her dagsordener. I dag halter vi lidt bagefter Når jeg samtidig ser på, hvad der er vores største begrænsning i dag som samfund, så er det manglen på hænder og hoveder, ikke mindst i den offentlige sektor. Vi mangler SOSU’er, lærere, sygeplejersker, læger – vi mangler sådan set det hele.

RÆSON: Kan maskiner afløse dem?
LIDEGAARD: Noget af det bliver de nødt til at afløse. En del af det kan også løses ved at få udenlandsk arbejdskraft til at hjælpe os, også i større grad end i dag. Men det kan ikke løse hele problemet. Det er meget voldsomme demografiske ændringer, vi står foran, og det tærer dobbelt på den offentlige sektor. På den ene side mister vi arbejdskraft, fordi rekordstore generationer forlader arbejdsmarkedet, og de generationer skal samtidig passes, fordi de bliver ældre. det kræver mere personale. Derfor er der ingen tvivl om, at vi kommer til at kigge ind i en automatisering af nogle basale funktioner, så der er plads til de menneskelige relationer i plejen. Jeg mener, at alt, der handler om rengøring og sundhed (hvor fx udskrivning af recepter og lignende kan automatiseres), bør automatiseres, hvis vi hermed kan spare tid og ressourcer. Men der skal stadig være plads til den omsorg som kun mennesker kan give. Sagen er bare, at hvis vi vil have plads til den omsorg, så kræver det faktisk en automatisering af det andet.

RÆSON: Kan man forestille sig kunstig intelligens træffe afgørelse i sager i den offentlige forvaltning, fx i SU-sager, eller måske endda i retssager?
LIDEGAARD: Retssager har jeg svært ved at forestille mig. Nu har jeg selv været domsmand, og jeg har meget svært ved at forestille mig sager, hvor der ikke er et skøn, også i de mest umiddelbare retssager. I dansk retstradition vil man altid kunne tage særlige hensyn til en person, og hvad er bedst for samfundet. Så i praksis har jeg svært ved at forestille mig en automatisering. Til gengæld kan man godt automatisere områder, hvor der er rene objektive kriterier, fx folkepension eller SU: Hvor gammel er du, hvor længe har du været på arbejdsmarkedet osv. I realiteten er meget af det allerede automatiseret, selvom der sidder en sagsbehandler og trykker Enter. Sagsbehandleren har jo bare tastet det ind i systemet, og så behandler systemet det, og giver sagsbehandleren en meddelelse. Det vil jeg ikke udelukke, at man kan fuldt automatisere.

RÆSON: Hvordan påvirker det den offentlige sektors legitimitet, hvis vi fuldt automatiserer de her “objektive” sagsbehandlinger?
LIDEGAARD: Ikke så meget, efter min mening. Det vigtige er, at hvis man føler, at man bliver fejlbehandlet fejldiagnosticeret eller placeret i en forkert pensionsmæssig kasse, så skal man stadig have muligheden for at klage til et menneske og sige, at maskinen har regnet galt. Så vil der nok være tale om en fejlindtastning et eller sted, og så må man tage den derfra. Jeg er ikke sikker på, at det behøver at betyde så meget i forhold til i dag, andet end at man sparer nogle ressourcer.

 

Vi kan ikke putte alle unge og børn ind i det samme hamsterhjul. Det vil være destruktivt for hele vores samfundsmodel
_______

 

RÆSON: Vi har et rimeligt bredt udbud af uddannelser i Danmark. Imødegår det de kompetencer, vi har brug for?
LIDEGAARD: Jeg vil ikke udelukke, at man med den skrumpende arbejdsstyrke, vi står over for, bliver nødt til at kigge på dimensionering igen, men det er et værktøj, jeg ikke er begejstret for. Noget af det, der har gjort Danmark rigt og til et godt sted at leve er, at folk har fået lov til at uddanne sig inden for de områder, som de havde lyst til. Gamle Grundtvig sagde, at “den har aldrig levet, som klog på det er blevet, han først ej havde kær.” Vi kan ikke putte alle unge og børn ind i det samme hamsterhjul. Det vil være destruktivt for hele vores samfundsmodel.

RÆSON: Er det der, vi er på vej hen?
LIDEGAARD: Skiftende regeringer, inklusive min egen, har skubbet lidt i den retning. På den anden side er der et stort behov for ingeniører og arbejdskraft inden for hele det teknologiske område, hvor virksomhederne hungrer efter arbejdskraft og har ekstremt svært ved at skaffe den. Og så er der en overflod af humanister i øjeblikket. Jeg er selv humanist, så jeg føler jo meget for de fag, men det er ikke i nogens interesse, hvis der er en vedvarende diskrepans imellem, hvad der bliver efterspurgt, og hvad der uddannes. Man skal bare huske, at når vi uddanner folk, så uddanner vi dem ikke kun til arbejdsmarkedet. Vi uddanner jo også folk til deres liv. Meget tit er de akademiske færdigheder, man får med, noget, man ret hurtigt kan omveksle til noget andet, og de tekniske uddannelser, man får, skifter også så hurtigt, at de tit bliver forældet.

RÆSON: Lige inden han stoppede i politik, nåede Søren Pind at sætte arbejdet i gang med et filosofikum på de videregående uddannelser. Er det vejen frem at give ingeniøruddannede noget mere humaniora?
LIDEGAARD: Det kan godt være. Det er en meget sjov idé, men som jeg kender de danske uddannelser, så har de alle i én eller anden forstand et grundelement af filosofikum og videnskabsteori. Den kritiske tilgang, som er et adelsmærke for dansk undervisning, forskning og uddannelse, fylder meget. I alle uddannelser i Danmark bliver man trænet i at stille svære og kritiske spørgsmål for hele tiden at udvikle sig selv. Det kan godt være, at et filosofikum kan give ekstra krydderi, men jeg tror mere på at integrere det i uddannelsen end at bygge det ovenpå.

RÆSON: Er vores uddannelsessystem godt nok til at fremme kritisk tænkning lige nu?
LIDEGAARD: Jeg ser i hvert fald en bekymrende tendens til, at man begynder at forfølge en mere fransk og amerikansk uddannelsestradition. Man lægger stadigt større vægt på at måle børns og unges kompetencer på firkantet vis, i stedet for at fokusere på det, som er Danmarks adelsmærke, nemlig at de ikke bare får noget viden proppet ind i hovedet, men at de også lærer at bruge det kritisk.

RÆSON: Kræver det flere penge til uddannelser?
LIDEGAARD: Man skærer i øjeblikket to pct. om året på uddannelse. Det er tudetosset, og det skal stoppes. Men det er lige så meget tilgangen til uddannelse, der er vigtig, og her bliver omstillingsparathed en helt afgørende forudsætning. Det er lige præcis det, man kan, hvis man lærer grundlæggende færdigheder i at tilegne sig viden og dreje og vende den i forskellige situationer. Det har vi været allerbedst til, og som andre lande misunder os. Den tradition må vi for guds skyld ikke give køb på eller drosle ned for. Det ser jeg en tendens til, at man gør i øjeblikket, og den tendens skal stoppes. Vi skal hen i retning af den gamle kritiske form for uddannelsestænkning.

 

Man skærer i øjeblikket to pct. om året på uddannelse. Det er tudetosset, og det skal stoppes
_______

 

RÆSON: Hvordan skal vi forholde os til deleøkonomiens indtog i Danmark? Udgør virksomheder som Uber og AirBnB en trussel eller en mulighed for det danske samfund?
LIGEGAARD: Klart en mulighed. Jeg er nærmest delehippie – jeg ser et kæmpe ressourceeffektivitetspotentiale i deleøkonomien. Der skal selvfølgelig findes gode løsninger, som kombinerer deleøkonomi med velfærdsstaten. Jeg synes, at den aftale, som det lykkedes at lave med AirBnB, er et rigtigt godt eksempel på den vej vi skal. Det essentielle er, at man udnytter de nye muligheder, men at man samtidig undgår skattesnyd og rovdrift på fællesskabet. Det kan nogle gange være rigtig svært, men jeg tror, at Uber er her igen om ti år. Derudover tror jeg, at hele diskussionen om Uber har været med til at liberalisere og effektivisere vores taxavæsen, som har været præget af beton i mange årtier.

RÆSON: Hvis man ser på de steder, hvor Uber virkelig er slået igennem, så er der mange chauffører som arbejder i det, man kalder gig-økonomien. De får ikke indbetalt til pension, forsikringer eller andre ting, der normalt er forbundet med at være på en arbejdsplads. Hvordan undgår vi det i Danmark?
LIDEGAARD: Jeg forstår både frustrationen hos dem, der gerne vil tjene en let skilling fleksibelt og som ikke længere er i stand til det, fordi Uber har forladt Danmark, men jeg forstår også frustrationen hos taxachauffører, der lever af det, og som føler sig fuldstændig underbudt af en branche, hvor man kan spørge sig selv, om der bliver betalt den skat, der skal, og hvor man ikke har de samme arbejdsrettigheder. Det er jo social dumping. Den eneste mulige løsning er at lave noget i stil med det, som vi har lavet med AirBnB. Det smarte ved Uber – anmeldelsessystemet, det at alle kan være med, det at det går hurtigt, og at det ikke behøver at være så prætentiøst – det skal vi tage ind i hele taxabranchen. Men selvfølgelig skal der være styr på sikkerheden, skatteindberetningen og konkurrenceforholdene.

RÆSON: Tech-branchen rummer et stort vækstpotentiale over de næste år. Er Danmark, hvor det skal være, når det kommer til stærke teknologivirksomheder og start-ups?
LIDEGAARD: I forhold til vores størrelse er vi faktisk ret godt kørende. Kig på hele den grønne sektor. Hver fjerde vindmølle i verden udskibes fra Esbjerg Havn. Kig på medico-branchen, landbruget, hele IT-branchen med en skov af nye virksomheder, samt alle vores gamle hæderkronede virksomheder som Velux, Rockwool, Grundfos, Danfoss og hele shipping-industrien. Derudover er digitalisering jo blevet mainstream. Alle vores store virksomheder er digitaliserede, og en af grundene til, at de overlever den internationale konkurrence er, at de er foran på dét område. Det skal vi fortsætte med. I det hele taget har jeg enormt svært ved at se forfaldshistorien, både for Danmark og for Europa. Jeg ser udfordringerne, og vi skal selv tage aktiv del i udviklingen, men jeg mener, at vi har alle forudsætninger for at gøre det og gå foran.

 

Til gengæld skal vi have klare politiske mål om klima, digitalisering, medier og hele det offentlige område, og derefter sætte vores virksomheder og dygtige offentlige medarbejdere til at leve op til dem
_______

 

RÆSON: Hvad skal vi gøre for at sikre, at Danmark fortsat følger med udviklingen?
LIDEGAARD: Der er to ting. Det ene er massive investeringer i uddannelse og forskning. De bevidstløse nedskæringer, der foregår i øjeblikket, skal stoppes, og så skal vi skrue op for den kritiske og kreative uddannelsestradition, vi har i Danmark. Vi har altid været rødglødende modstandere af centrale læringsmål, kontrol og målinger, der ikke kan fange det vigtige: Nemlig, at vi lærer vores børn at tænke selv og sige deres mening højt.

Til gengæld skal vi have klare politiske mål om klima, digitalisering, medier og hele det offentlige område, og derefter sætte vores virksomheder og dygtige offentlige medarbejdere til at leve op til dem.

RÆSON: Automatisering i en bred forstand rummer potentiale for, at vi kan arbejde lidt mindre og få noget mere fritid. Er det et sted, vi gerne vil hen som samfund?
LIDEGAARD: Ja, det er jeg helt overbevist om, at det er. Det store spørgsmål er, om vi er klar til at afgive velfærd? Vi er ved at være nået dertil, hvor vi må spørge os selv, hvor meget rigere vi har behov for at være, eller om vi i stedet kunne tænke os at have mere tid og fred til os selv. Men her har vi en konfliktende dagsorden, for som sagt mangler vi også hænder. Måske kan automatiseringen løse begge problemer, men det er for tidligt at sige. Jeg håber da, at automatiseringen både kan løse manglen på arbejdskraft og give os et ekstra pusterum i hverdagen.

RÆSON: Hvad skal der til politisk for, at vi kan udnytte automatiseringen til at få mere tid i hverdagen, så det ikke bare er dem, som ejer robotterne, der tjener alle pengene?
LIDEGAARD: I den danske model mener jeg, at det bedst kan ske ved, at fagforeningerne begynder at lytte til det, medlemmerne siger. De er – ikke mindst i den offentlige sektor, men også i den private – optagede af, at de fortsat har gode arbejdsvilkår. Det vil sige, at de har et godt liv på arbejdspladsen med tilstrækkelige ressourcer, og at de har et godt liv og fritid nok derhjemme – eller i hvert fald fleksibilitet til at kunne planlægge deres hjemmeliv.

Derfor er det mig en gåde, at vi næsten hver gang ender med overenskomster, hvor det er lønnen, der er i fokus. De danske lønmodtagere må fortælle deres fagforeninger, at det vigtigste for dem er større fleksibilitet og et større pusterum. Der er nogen, der skal efterspørge det. Der er nogen der skal træde ud af hamsterhjulet og sige: “Nu kunne vi egentlig godt tænke os lige at stå herude i fem minutter i stedet for at løbe endnu hurtigere.” Jeg kan se alle faresymptomerne i form af øget stress, sygemeldinger og en virkelig trist udvikling i antallet af psykiske lidelser, ikke mindst blandt de unge. Men jeg synes også, det er svært fra statslig side blot at dekretere en 32 timers arbejdsuge. Dels vil mange mennesker gerne arbejde meget, dels har vi brug for, at alle dem, der kan og vil, gør det. Vi mangler som sagt arbejdskraft. Vi bør arbejde for, at den enkelte får lov til at designe sin egen arbejdstid i meget højere grad på fremtidens arbejdsmarked. ■

 

Der er nogen, der skal efterspørge det. Der er nogen der skal træde ud af hamsterhjulet og sige: “Nu kunne vi egentlig godt tænke os lige at stå herude i fem minutter i stedet for at løbe endnu hurtigere.”
_______

 

Martin Lidegaard (f. 1966) er folketingsmedlem for Radikale Venstre og forhenværende udenrigsminister og klima-, energi-, og bygningsminister. ILLUSTRATION: Martin Lidegaard foran Christiansborg [foto: Thomas Lekfeldt/Scanpix]