27.04.2017

GLOBAL MAGT: “Vi lever i en global verden, uanset om vi kan lide det eller ej. Og de problemer der er forbundet med økonomisk globalisering er ikke direkte en konsekvens af økonomisk globalisering, men en konsekvens af den nationale økonomiske politik, der føres i de forskellige lande.” Interview med Jørgen Ørstrøm Møller, økonomiprofessor og tidligere departementschef i Udenrigsministeriet og ambassadør i Singapore.

I serien GLOBAL MAGT om den globale magtfordeling nu og fremover, herunder USA’s rolle og Europas dilemmaer. Hvad er de aktuelle og fremtidige udfordringer, hvordan skal vi forstå verden og hvilke teoretiske og filosofiske spørgsmål rejser udviklingen? Læs også Vibeke Schou Tjalve: Det er voldsomt at erkende, men hele grundmodellen bag ‘Vesten’ er i krise.

Interview af Joakim Holst Nicolaisen

RÆSON: Hvad er de vigtigste problemstillinger i international politik i dag?

Jørgen Ørstrøm: Det er det magtskifte, der lige nu sker på to områder. Det første er hvorledes man udøver magt i dag. Det andet er et geografisk skift væk fra USA over til andre lande. Hvis man tager begrebet ”hvad der skaber magt”, er det iøjnefaldende, at det afgørende i dag er skabelsen af opfattelsessfæren. Det vil sige brugen af sociale netværk og lignende ting for at fremme en fornemmelse for, at man har ret, og for at skabe en begunstigelse for ens egen situation. Det er det, vi har set fra Ruslands side, med det, der kan betegnes som hybrid krigsførelse, hvor man skifter fra det militære magtparameter til at operere via de social netværk. Man kan se hvordan landene i stigende grad sætter ressourcer ind for at præge opfattelsessfæren. For hvis man har opfattelsessfæren med sig, så kan man i store træk gøre hvad som helst. For har man lykkedes med at skabe det indtryk, at ”vores handlinger er de rigtige”, så er der jo ikke nogen reel opposition imod det.

Hvis vi vender os mod det geografiske magtskifte, så er det klart, at USA er ved at tabe positionen som en hyber power eller en ubestridt super power. Den amerikanske økonomi er ikke længere så stærk som den tidligere har været, og selvom USA ikke er ved at tabe evnen til at skabe opfattelsessfæren, er det synligt, at andre lande – herunder for eksempel Rusland – bliver bedre og bedre til det på bekostning af USA. Der er mange i dag der – med god grund – stiller spørgsmålstegn ved, hvem der afgjorde det amerikanske præsidentvalg. Med de spinkle udfald til den ene eller anden side der var afgørende, er der ingen tvivl om, at den russiske indblanding i valgkampen havde en indflydelse på resultatet.

USA’s stærkeste magtparameter i dag er det militære magtparameter. Men man kan jo se, hvordan det bliver sværere og sværere at bruge. Hvis man ser på Nordkorea som eksempel, kan man ud fra en overfladisk betragtning sige, at det ikke bør være noget problem. USA er jo 500 gange stærkere og mere magtfuld end Nordkorea, men alligevel kan USA ikke forhindre, at Nordkorea opbygger et atomvåbenarsenal, som måske i sidste instans kan gennemføre et first strike mod den amerikanske vestkyst. Man kan se hvorledes den amerikanske økonomi bliver svækket. USA har i dag en alvorlig gældsbyrde og selvom det jo ser meget pænt ud med en økonomisk vækst på 2 pct., så er det altså hen imod halvdelen af, hvad den var forud for den globale finanskrise. Det betyder igen, at USA har færre penge til rådighed til at skabe et militært magtparameter, som igen bliver vanskeligere og vanskeligere at bruge. Så vi kan se nogle kolossalt store magtskift rundt omkring i verden til ugunst for USA – men det er måske lidt sværere at sige, hvem det i virkeligheden så er til gunst for.

RÆSON: Hvordan skal EU reagere på dette magtskifte?

Jørgen Ørstrøm: Man skal altid starte fra sin styrkeposition og EU’s styrkeposition ligger i udpræget grad på udøvelsen af blød magt. Det betyder, at EU uden direkte at have investeret i skabelsen af opfattelsessfæren er i den heldige situation, at det, der stadig opfattes som moralsk rigtigt rundt omkring i verden, i høj grad er i overensstemmelse med EU. På emner som global opvarmning og bekæmpelse af forurening er EU den stærkeste faktor. Kina prøver at komme op på den siden, men der er lang vej igen, for Kina starter fra et betydeligt lavere niveau end EU. Så efter Trump har torpederet USA’s rolle inden for global opvarmning er det faktisk EU, der står som den vigtigste bannerfører. Ser vi på ting som frihandel, så har Trump igen torpederet USA’s magtstilling og det betyder, at EU, der indtil for et par år siden, ikke var anset for at være fantastisk stærk tilhænger af frihandel, faktisk i dag står som et af de lande, der er et bolværk imod en ny protektionistisk bølge. Interessant nok er Kina nu i samme båd, så på det område tegner der sig en fælles forståelse eller et samarbejde mellem EU og Kina – i realiteten – på bekostning af USA. Det forhold, at USA har opgivet TTP (Trans Pacific Partnership) er et alvorligt fejlgreb og et betydeligt strategisk nederlag, der åbner døren for andre.

På menneskerettighedsområdet står EU også stærkt. Og hvis man ser på EU’s politik på nærområderne, hvor man prøver at opmuntre til en demokratisk udvikling, trækker det i samme retning. Så EU har en stærk stilling inden for blød magt.

Der tegner sig en fælles forståelse eller et samarbejde mellem EU og Kina på bekostning af USA. Det forhold, at USA har opgivet TTP (Trans Pacific Partnership) er et alvorligt fejlgreb og et betydeligt strategisk nederlag, der åbner døren for andre.
_______

 

Når vi taler om hård magt – de militære magtmidler – så er EU ikke en spiller på banen. EU har ikke evnen til at projicere magt rundt omkring på kloden. Og EU har heller ikke noget særligt ønske om at gøre det, og det betyder, at EU står som en svag militær magt for de fleste lande. Det betyder, at de anser EU for en troværdig partner, en god allieret, fordi de ikke frygter en form for militær magtudøvelse fra EU’s side. I det omfang det finder sted, har det form af fredsbevarende aktioner. Det sidste tal jeg har set er, at EU har taget del i 33 fredsbevarende aktioner rundt omkring i verden. Og det er jo noget der noteres positivt, at i det omfang EU er til stede i andre lande, så er det ikke for at fremme sine egne militære interesser, men for faktisk at virke til at opretholde fred rundt omkring, hvor det brænder på.

Så man kan til en vis grad sige, at EU’s globale magtpolitiske styrke i høj grad ligger i de ting, EU IKKE gør: EU projicerer ikke magt, spionerer ikke mod andre lande og EU gennemfører ikke en form for hybrid krigsførelse mod andre lande. Man ser ikke nogle lande, der anklager EU for at forsøge at hacke sig ind i deres datasystemer. Det giver EU en betydelig moralsk styrke. Så kan man selvfølgelig fundere over om det er godt nok i længden, om ikke man måske skulle skifte en smule på vægten mellem de to parametre, sådan at EU nu også bliver i stand til at udøve en større militær magt? Og det er selvfølgelig et åbent spørgsmål, som er lidt vanskeligt at tage stilling til, men jeg føler, at EU moralsk set står ganske godt. Hertil skal lægges, at alle de dommedagsprofetier, der har været de sidste ti år – at euroen ville falde fra hinanden, at Grækenland ville træde ud af euroen og det ville føre til et lavineagtigt sammenbrud, at en stribe af medlemslande ville forlade EU efter BREXIT-afstemningen – har vist sig at være forkerte. Man noterer sig rundt omkring i verden, at EU på trods af de vanskeligheder, man har stået over for og de vanskeligheder, der er i konstruktionen, rent faktisk har vist sig stærk nok til at komme igennem en hel del kriser. Herunder ikke mindst at kunne håndtere den britiske beslutning om at forlade samarbejdet på en måde, der har bevaret styrken i EU. Langt de fleste lande ser den britiske beslutning som et element, der vil påføre Storbritannien meget store politiske omkostninger, men i realiteten ikke vil ramme EU særligt hårdt, selvom der naturligvis også vil være negative konsekvenser for EU.

EU’s største konventionelle udenrigspolitiske og sikkerhedspolitiske problem ligger i forholdet til Rusland, forholdet til Ukraine og i forholdet til Tyrkiet, hvor man nok må konstatere, at EU ikke har været i stand til at opstille en troværdig fælles udenrigs- og sikkerhedspolitik.

RÆSON: Hvilke fremtidsscenarier ser du i forhold til EU’s konventionelle problemer?

Jørgen Ørstrøm: Forholdet til Rusland er blevet forsuret af gensidig mistillid og mistro gennem de sidste 10-15 år, og det er vanskeligt at overvinde. Ud fra en analytisk betragtning vil der være meget at vinde, både for EU og Rusland ved at finde et nærmere samarbejde. Men set fra EU’s synsvinkel er det ret klart, at prisen vil være at anerkende en russisk interessesfære omhandlende Ukraine, sandsynligvis nogle områder i Kaukasus og muligvis de baltiske lande, og de tre ting vil jo være helt uacceptable for EU. Og Rusland ser jo ikke ud til at opgive den ambition indtil videre. Så desværre, til trods for de fordele, der vil være for begge ved at bevæge sig, ser jeg ingen mulighed for det inden for den nærmeste tidshorisont.

Når man ser på Ukraine, må man sige, at EU har forsøgt at gøre det rigtige, men indtil videre uden held. Det er trist at sige og for mange europæere vil det sikkert være smertefuldt, men Ukraine bevæger sig i en retning af en ”failed state”, som beherskes og domineres af en meget lille gruppe oligarker, som i virkeligheden tilrager sig den økonomiske og politiske magt. Det betyder igen, at landet ikke er kommet ind på den positive økonomiske udvikling, man håbede på, og på trods af visse fremskridt, så ser det ud til at blive meget vanskeligt de kommende år. Det er i høj grad Ukraine selv, der må løse de problemer. Det kan jo ikke komme fra EU’s side at påtvinge dem at fjerne oligarkerne, men det er i realiteten det, der er behov for.

Med hensyn til Tyrkiet må man konstatere, at Erdogan gennem de sidste 10 år har bevæget sig i retning væk fra en tilnærmelse til Europa og EU, så det er svært at komme frem til en anden konklusion end, at et fremtidigt tyrkisk medlemskab af EU ikke kan komme på tale. Det betyder, at EU i stedet for at se Tyrkiet som en partner og muligvis et kommende medlemsland, må se på Tyrkiet som et naboland, der ikke nærer særlige venskabelige følelser over for EU og i realiteten afsøger sine interesser andre steder. Med den store befolkningstyngde i Tyrkiet og den efterhånden stigende økonomiske vækst, er det indlysende at et sådan tvært eller halvnegativt naboland skaber betydelige problemer, som jo klart kommer til udtryk gennem håndteringen af flygtningeproblemet fra Mellemøsten.

Det er i høj grad Ukraine selv, der må løse problemerne. Det kan jo ikke komme fra EU’s side at påtvinge dem at fjerne oligarkerne, men det er i realiteten det, der er behov for.
_______

 

RÆSON: Det er vel nødvendigt at bevare et godt forhold til Tyrkiet i forbindelse med håndteringen flygtningekrisen?

Jørgen Ørstrøm: Jo, det er indlysende. Men hvis der er en pris for det, som man vurderer er for høj, skal man så det? Du kan håndtere problemet på to måder: Enten kan du få en aftale med Tyrkiet, som man på en eller anden måde betaler en pris for. Ellers kan man gå den modsatte vej, hvilket vil sige, at man opstiller reelle barrierer over for Tyrkiet. I øjeblikket bevæger man sig mellem disse to muligheder og håber på, at den aftale man indgik for et års tid siden kan opretholdes. Det ser det også ud til at den i store træk er blevet, men der er ingen sikkerhed for, at det vil fortsætte i fremtiden. Man kan lidt uelskværdigt sige, at EU til en vis grad har pantsat sig selv til Tyrkiet og Erdogan, der ved at true med ikke at efterleve aftalen og måske endda opsige den, kan stille EU i alvorlige problemer. Dertil er vi ikke kommet – i hvert fald ikke endnu – og man må håbe, at begge parter vil være i stand til at se deres interesse i at håndhæve aftalen.

RÆSON: Hvis vi vender lidt tilbage til det generelle magtskifte, du tidligere nævnte. Hvordan vil du så vurdere USA’s rolle i international politik?

Jørgen Ørstrøm: Der er efter min opfattelse ingen tvivl om, at Trump står for det, han siger og det som størsteparten af amerikanerne føler, og det er, at USA ikke er stærk nok længere til at spille den samme rolle, som man gjorde fra 1945 til 2005. USA’s forpligtelser må beskæres således, at de er i overensstemmelse med den økonomiske-, finansielle- og militære magt.

Når Trump siger ”USA først”, betyder det at USA fra at have en udenrigspolitik med et vist strøg af idealisme, nu bliver mere ”hårdkogt” varetagelse af kortsigtede interesser. Det har man jo også set i Nordkorea, hvor USA nu fokuserer med stor styrke, fordi nordkoreanerne nu eller inden længe vil være i stand til at gennemføre et atombombeangreb –ikke kun i Japan eller Korea – men også på selve amerikansk grund, og det er uacceptabelt for USA. Konsekvensen bliver, at USA må kigge rundt omkring på kloden for at beskære sit engagement, og et af de steder vil være Europa. Det går tilbage til for allerede 7-8 år siden, hvor den daværende amerikanske forsvarsminister, Robert Gates, klart sagde, at europæerne måtte bære en større byrde af forsvaret for Europa, og hvis ikke det var tilfældet, måtte USA på en eller anden måde revurdere sine interesser. Det var det, Trump forklarede i ”Trump-agtige”-vendinger ved at sige, at europæerne måtte betale noget mere. Hvis man kigger på verden som den er i dag, hvorfor skulle USA så forsvare Europa? Hvis man lægger den europæiske økonomiske styrke sammen, så er den jo højere end i USA, så hvorfor skal der være amerikanske tropper til at forsvare Europa? Det er da en logik, man ikke kan være uenig i. Det er selvfølgelig bekvemt for Europa, at USA stadig er villige til det, men det kan man da ikke regne med vil vare ved.

RÆSON: Ser du dermed et skift i forhold til NATO-samarbejdet?

Jørgen Ørstrøm: Ja, det ser jeg i høj grad. Det er allerede kommet, hvor USA gradvis vil nedtrappe sit engagement i NATO og varetage sine relationer til Rusland alene ud fra amerikanske interesser og uden større hensynstagen til europæiske interesser. Det kom til udtryk for 3-4 år siden, da en højtstående diplomat – jeg mener det var en viceudenrigsminister – i en tilfældig telefonsamtale, hvor vedkommende havde glemt at slukke for apparatet, sagde, at det var fuldstændigt ligegyldigt, hvad europæerne mente om situationen i Ukraine. Underforstået: USA kunne forhandle en aftale med Rusland på egen hånd. Og det vil vi se: At USA fastlægger sit forhold til Rusland ud fra amerikanske interesser og ikke ud fra NATO’s interesser eller amerikansk-europæiske interesser.

RÆSON: Hvad med hele ideen om et vestligt værdifællesskab? Det kunne jo være et argument for, at Europa og USA fortsat skulle bevare den alliance, vi tidligere har set. Ser du stadig, at der er sådan et værdifællesskab?

Jørgen Ørstrøm: Ja, det er der. Det er klart, at hvis du kigger på både USA og Europa og spørger: ”Hvem er det af andre stormagter, der har værdier, der sammenfalder med vores?”, så vil svaret for USA være Europa og for Europa vil det være USA. Men det er ikke længere så stærkt som det tidligere var, og har ikke længere den samme betydning. NATO-alliancen var i realiteten en militær alliance, oprettet for at forsvare den vestlige samfundsmodel mod et forsøg fra den kommunistiske samfundsmodel, der ville angribe dem. Nu hvor truslen fra den kommunistiske samfundsmodel er væk, så får værdifællesskabet også en mindre betydning, fordi truslen ikke længere kommer udefra, men faktisk indefra, som man kan se med Trump og med BREXIT og den betydelige modstand mod den økonomiske globalisering. Og det er jo ikke et problem som kan løses gennem en militær alliance. Det er et problem, der består i, at store dele af befolkningen i USA og Storbritannien faktisk sætter spørgsmålstegn ved den samfundsmodel og de fælles værdier, som man hidtil har haft.

RÆSON: I din bog nævner du Thomas Kuhn og hans begreb, paradigmeskift. Er valget af Trump udtryk for, at der er tale om et system, der ikke længere kan levere det, befolkningen forventer?

Jørgen Ørstrøm: I hvert fald kan man sige, at de 26 pct. af amerikanske vælgere, der stemte på Trump, har den opfattelse. De spørger sig selv, om det politiske system og den økonomiske model, der hidtil har været, har arbejdet til fordel for dem eller til fordel for andre. Og det er der selvfølgelig en god grund til, at de spørger om, for hvis man kigger på tallene over en længere årrække, så viser det sig, at 97 pct. af den yderligere velstand, der er blev skabt i USA gennem globaliseringen er gået til mindre end 1 pct. af befolkningen. Det er jo virkelig afskrækkende tal, og så er det jo indlysende, at de 99 pct. af befolkningen, som ikke har fået del af den større kage, spørger sig selv: ”Er det så den rigtige model for os? Skulle man så ikke prøve noget andet?. Det kunne være, at en økonomisk nationalisme, der sikkert fører til en lavere vækst, men har en mere ligelig fordeling af gevinsterne, faktisk kan give mere”.

Det er det, der ligger bag dem, der stemte på Trump, og det er det, som ligger bag BREXIT. Det er meget karakteristisk, meget interessant at sammenligne det amerikanske præsidentvalg og BREXIT med den afstemning, der var i Frankrig i sidste uge. Frankrig stemte for en fortsættelse af den økonomiske globalisering. USA og Storbritannien stemte for, i hvert fald at sætte spørgsmålstegn ved den økonomiske globalisering. Hvis du kigger på den økonomiske ulighed, vil du se, at den er meget større i USA og i Storbritannien end den er i Frankrig og i Tyskland. Det vil sige at Frankrig og Tyskland har formået at fordele gevinsterne meget mere lige, og derfor siger et flertal af befolkningen i disse lande, at modellen er ok. Den er måske ikke fantastisk, den er måske ikke optimal, men den er ok, fordi den giver os en del af gevinsten.

Hvis USA og Storbritannien gradvis trækker sig ud af et økonomisk samarbejde, så begynder den verden, vi har kendt, og som jo trods alt har opretholdt global fred, at falde fra hinanden.
_______

 

RÆSON: Du betegner det som økonomisk nationalisme. Skal vi se med kritiske briller på det, eller skal vi hilse det velkommen, at USA og Storbritannien går i den retning?

Jørgen Ørstrøm: Det skal vi bestemt ikke hilse velkommen, og det skal vi se på med betydelig frygt, for hvis de to lande gradvis trækker sig ud af et økonomisk samarbejde, så begynder den verden, vi har kendt, og som jo trods alt har opretholdt global fred, at falde fra hinanden.

Den mest afskrækkende sætning, jeg har hørt i mit 73-årig lange liv, er sloganet fra BREXIT-kampagnen: ”Take back control”. Hvis alle lande sagde og gjorde det samme, ville man jo udelukkende føre økonomisk politik til fordel for sig selv og ugunst for andre, med den uundgåelige konsekvens, at andre selvfølgelig ville gøre det samme. Og det betyder, at gensidig handel og transportydelser vil blive reduceret og efterhånden få en katastrofal negativ virkning på den økonomiske vækst. Vi lever i dag i en global verden, uanset om vi kan lide det eller ej. Og de problemer der er forbundet med økonomisk globalisering er ikke direkte en konsekvens af økonomisk globalisering, men en konsekvens af den nationale økonomiske politik, der føres i de forskellige lande. Og det var det jeg illustrerede ved at henvise til den økonomiske ulighed i Storbritannien og i USA, og en større grad af lighed i Frankrig og i Tyskland. Det er der, man skal sætte ind. Man skal sætte ind med en national politik, der forhindrer de negative konsekvenser af økonomisk globalisering. Der er selvfølgelig negative konsekvenser, men dem løser man jo ikke ved at fjerne globaliseringen, dem fjerner man ved at føre en national politik, der afbøder disse negative konsekvenser.

RÆSON: Så det du efterspørger er nationale løsninger i USA og Storbritannien, der kan nedbringe uligheden?

Jørgen Ørstrøm: Ja, det ville være et af de åbenlyse træk. Et andet er at styrke det internationale samarbejde, det vil sige, give de internationale institutioner større magt og beføjelser. Hvis du for eksempel ser på Europas flygtningeproblem er det jo et klart eksempel på, at noget sådan kan løses gennem samarbejde, og det eneste forum du har for sådan et samarbejde, er EU. Og derfor synes jeg, at det er at stikke sig selv blår i øjnene at være negativ over for EU’s aktivitet for at løse flygtningeproblemet, samtidig med, at man afviser at give EU de instrumenter og beføjelser, der gør det muligt. De enkelte medlemslande kan jo ikke løse de problemer. Hvis man bare forsøgte hver for sig, så ville flygtningene jo bare rokere rundt mellem de forskellige medlemslande og forsøge at komme ind der, hvor det er lettest. Og det ville jo gøre det til et langt større problem for Europa.

RÆSON: Vil du så mene, at det er realistisk med en institution, der kan samarbejde på denne måde?

Jørgen Ørstrøm: Jeg mener i høj grad, at det er realistisk, hvis medlemslandene ville det, men så støder man jo på den fornemmelse i befolkningen, der afspejles af sætningen: ”Take back control”. Folk føler sig umiddelbart tiltrukket af en let løsning, der består i grænsekontrol. Og i USA, når Trump siger, at vi bygger en mur til Mexico. Så siger folk: ”Ja, hvorfor skal vi ikke gøre det? Det lyder godt og ligetil. Så er problemet jo løst.” De glemmer jo, at det ikke løser problemet, det fører bare til at flygtningestrømmen på den anden side af grænsen eller på den anden side af muren bliver endnu større og endnu stærkere. Og i længden er det ikke en holdbar politik. Befolkningen i Mexico ser frem til at komme til USA for at få en højere levestandard, og det problem løser man ikke ved at bygge en mur. Dem, der er uden om Europa, de håber også på at komme ind i Europa for at få en højere levestandard. De har ikke noget som helst ønske om at komme ind i Europa som sådan. De har et ønske om en højere levestandard, og i deres øjne er det forbundet med at komme ind i Europa. Hvis vi skulle løse det problem, så skulle vi gennemføre en europæisk politik for at skabe en højere levestandard, der hvor de i øjeblikket er. Så ville de ikke have noget som helst ønske om at komme ind i Europa. Det er kun EU, der kan gøre det. Det kan de enkelte medlemslande selvsagt ikke gøre.

Det giver jo folk et indtryk af, at der er et eller andet fordækt spil, der foregår, når de ledende politikere og dem, der har regeringsmagten, ikke har styrke nok til at gå ud og sige til befolkningen, hvad sandheden er, og søge tilslutning til den politik.
_______

 

RÆSON: Hvordan overbeviser man så de enkelte medlemslandes befolkninger om, at det ikke er ”take back control”, der bør være den gældende politik?

Jørgen Ørstrøm: Det gør man i første omgang ved at fortælle det og sige det, og ikke lade sig skræmme af populistiske politiske partier både i Danmark og i andre europæiske lande og tale dem efter munden. Det giver jo folk et indtryk af, at der er et eller andet fordækt spil, der foregår, når de ledende politikere og dem, der har regeringsmagten, ikke har styrke nok til at gå ud og sige til befolkningen, hvad sandheden er, og søge tilslutning til den politik. Hvordan skal man regne med, at den enkelte dansker er enig i, at det er den rigtige politik, hvis det aldrig nogensinde siges, og der aldrig nogensinde argumenteres for det? Så overlader man jo i høj grad dagsordenen til dem, der kommer med de lette løsninger, og der er jo intet som folk elsker mere end lette løsninger. At gå ud og forklare befolkningen i Danmark, som i andre lande, at det er et kolossalt problem, som kræver en indsats over 10, 20 eller måske 30 år, er jo vanskeligt, og det er en stor politisk opgave. Men hvis ikke du gør det på den måde, så gør vi problemet værre år efter år, og så bliver det, man kan kalde den europæiske identitetskrise, stærkere og dybere, for i sidste instans at slå ud i et eller andet, der ikke er særligt tiltrækkende, og som man ikke kan forudse, hvad kan være.

RÆSON: Er du optimistisk eller pessimistisk i forhold til dette?

Jørgen Ørstrøm: I øjeblikket føler jeg, at det er en uafgjort kamp, hvis man skal bruge et fodboldsprog. Hverken de populistiske partier eller de etablerede politiske partier har for alvor fået overbevist størsteparten af befolkningen om, at de har nøglen til løsningen. I realiteten står Europa over for en identitetskrise og det, man kan kalde en eksistentiel krise – nemlig: Hvad står Europa for? Hvor ligger Europas fremtid? Er det sådan, at vi i sidste instans føler, at den europæiske kultur er stærk nok til at tage et betydeligt antal flygtninge og immigranter ind og integrere dem i de europæiske samfund? Eller er vi skræmt af vores egen svaghed og siger: ”Det tør vi ikke”, og smækker derfor døren i? Det stærkt foruroligende er, at en række historiske studier viser, at en civilisation og en kultur er på vej ned, når den trækker sig ind i sig selv, lukker døren og ikke tør være åben over for omverden og acceptere, at udefrakommende kommer ind. Det afspejler en manglende tillid til sin egen styrke. En manglende tro på, at man kan klare det. Derfor er det urovækkende, at der er et betydeligt antal europæere og politiske partier i Europa, der står for netop den linje, da det er udtryk for, at de faktisk føler, at Europa og det, den europæiske identitet står over for, er for svagt til at klare de problemer – og det er ikke godt.

Det stærkt foruroligende er, at en række historiske studier viser, at en civilisation og en kultur er på vej ned, når den trækker sig ind i sig selv, lukker døren og ikke tør være åben over for omverden og acceptere, at udefrakommende kommer ind. Det afspejler en manglende tillid til sin egen styrke.
_______

 

RÆSON: Ser du så med den foreløbige sejr til Macron i Frankrig, at EU trods alt ikke bevæger sig mod den grad af lukkethed, man kunne frygte?

Jørgen Ørstrøm: Jeg vil i hvert fald sige, at hvis det var gået anderledes så det sort ud. Men forestiller vi os, at Macron vinder en klar sejr og forestiller vi os, at han ved det franske parlamentsvalg til juni får et klart flertal for sig i parlamentet, så ser det noget bedre ud.

RÆSON: Hvilke teoretiske og filosofiske spørgsmål rejser den udvikling vi er vidne til? Bør vi kigge mod de ældre teoretikere som Hobbes og Machiavelli eller benytte os af allerede dominerende teoretikere som Kenneth Waltz, Mearsheimer, Keohane og Nye?

Jørgen Ørstrøm: Det er jo et meget godt spørgsmål, men jeg føler ikke, at statskundskaben har tilført os forfærdeligt meget gennem de sidste 50 år. Jeg vil derfor sige, at tidligere teoretikere som Machiavelli (der nu var lidt hård i kanten), Hobbes, Clausewitz og den tyske sociolog, Max Weber samt den skotske filosof, Hume, har lagt grundsten til en tænkning, der fra mit synspunkt, er langt mere værdifuld, end hvad moderne political science har bragt til os.

Jeg tror ikke, man kan anvende disse modeller – hverken på Trump eller BREXIT. Når man kigger på, hvad der udspiller sig, så føler en betydelig del af befolkningen sig uden for systemet, og det har du ikke rigtig nogle redskaber til at forklare. Grundlæggende set – og det er måske lidt i retning af en floskel – så tror jeg, at det politiske systems styrke ligger i, at en langt overvejende del af befolkningen føler, at det er deres politiske system, og at det politiske system opererer på en måde, der i hvert fald delvist tager sigte på at løse deres problemer.

ILLUSTRATION: Donald Trump og Theresa May mødes i Washington, 27. januar 2017 (foto: Stefan Rousseau/PA/ritzau)

Jørgen Ørstrøm Møller (f. 1944) er økonomiprofessor og tidligere departementschef i Udenrigsministeriet og ambassadør i Singapore. Han er aktuel med bogen ‘The Veil of Circumstance – Technology, Values, Dehumanisation and the Future of Economics and Politics’

Joakim Holst Nicolaisen (f. 1994) studerer statskundskab på Københavns Universitet.